平成30年11月26日(月曜日)知事定例記者会見

司会:
 おはようございます。
 それでは、本日の知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 本日は、発表案件はございませんので、その他のご質問も含めましてよろしくお願いします。


質疑応答

大阪万博について

NHK:
 この週末に、万博が大阪で開催されることが決定になりましたが、知事のコメントはいただいたんですが、改めて大阪に決定したことへの所感と、奈良で何か関連の行事であるとか、万博に関して奈良も参加していくような考えがおありかどうかお願いできますか。

知事:
 大阪万博の開催決定は、直接的な誘致委員会のような組織に入っていませんでしたが、パリでの春日若宮おん祭の行事がちょうど万博開催決定の一ヵ月前にありましたので、役に立つならばと思って関経連の松本会長や森元会長をお誘いして、パリで多少の活動に参加しました。これはボランティア参加みたいなことだったと思います。そのエピソードですが、県と関経連の共催で、レセプションを在仏日本大使館横の会場でいたしまして、たくさん来ていただきました。その中で大阪万博開催に賛成しますと、じかにその報告をいただきました。そういう活動をするとちょっとずつ票が集まるというような実感がありましたので、大阪府知事・大阪市長をはじめ、誘致委員会が熱心に活動されたので、いろいろ票が集まったのかなと感じました。

 その過程で、松本関経連会長とよく話しましたが、BIE(博覧会国際事務局)には百何十カ所の加盟国・地域があって、どのように選考されるかというのは本当によくわからないとおっしゃってました。確定日本票・大阪票というのが読み切れないとおっしゃってましたので、最後まで松本さんは心配しておられました。そのような誘致の過程に、ボランティア的だったと思いますが多少参加させていただいたので、ともに心配をしたという経緯があります。

 しかし、役に立ったかどうかは別にして、(大阪に)決まって、ご心配をそばで見聞きしましたので、余計にお喜びに共感させていただいています。本当にともにうれしく思っていますということです。ご苦労されたと思います。それが決定に際しての個人的な気持ちです。

 決まった後のことは奈良としては何も考えておりませんでしたし、これからどのような協力があるのか、まだ白紙です。今日のある新聞には、開催場所を近畿で多少広げるというお話がありました。神戸とか、京都とか。どういう開催の趣旨で、どういうサテライトになるのか、上海万博に行ったことはありますが、私の感じでは、やはり万博というのは各国のパビリオンが大きな魅力ですので、大きな会場に集中しているような気がします。夢洲(ゆめしま)ですか、あそこで集中投資をされるのが万博らしいなと個人的には思っています。

 ただ、万博に行って、用事のある人は万博だけ行って帰る人も多いと思いますが、遠くから来られた人は万博に来られると近くも見ますという人もおられる。それは京都、神戸とともに、大阪、奈良も十分な候補の値打ちがあると思います。万博は近代的な課題中心で未来志向だと聞いておりますので、特にヨーロッパ系の人は、今までの歴史を振り返る。前を見て後ろを見てということを一緒にできるところが大阪の近くにあるということは一つの魅力です。万博を見た後に来てもらうというのもありますし、大阪に泊まって大阪だけ見て帰るというパターンと、奈良に泊まって万博を見るというのも十分現実的かと思います。

 とりわけ今度の会場の夢洲というのは生駒からの近鉄東大阪線(近鉄けいはんな線)の延伸になりますか、奈良は直通線がありそうな候補地ですので、奈良に泊まって電車で行って夜帰ってくるというのは十分現実的です。しかも奈良で泊まると全然雰囲気が違うというのが今、奈良がしている宿泊地整備とマッチするのかなという感想を持っております。後と前といいますか、その最中の宿泊と後のエクスカーション(小旅行)というのが、奈良の一つの万博の魅力アップの貢献と思っております。

 それから、奈良で何かサテライトというのは、私の感じでは迫力は中央とは随分違いますので、中央で大きなお祭りをされるのがやっぱり万博だという感じがします。あまり周りに気を使われることはないと思います。大阪の会場をすごく立派にされるのがいいように思います。万博らしくという感じがするんです。まだ先のことはあんまり考えておりませんでしたので、その程度の感想です。

NHK:
 大阪に決定したことに対しては、どんな万博になるかなという期待もお持ちになっていますか。

知事:
 ありますね。それと、もう一つの期待ということでしたら、菅官房長官がおっしゃっていました、オリンピックの後に経済の山が下っていくということは、官邸だけでなく経済界も心配しています。関西全体が、落ちめと言ったら変ですが、ちょっと勢いがなくなってきていることは確かです。製造業も愛知が盛んですし、東京一極だけではなく、ほかの街が随分元気。横浜とか福岡とかが元気になって、大阪の経済の元気がなくなると、奈良はやっぱり影響受けるんですよね、通勤者が多いですから。だから大阪が経済的に元気になってほしいというふうにずっと思ってます。大阪が元気になってほしいということと、大阪にあんまり依存してはいけない、自分でも元気になろうよという、その2つを期待して、奈良の小さな経済を動かしているつもりです。大阪が元気になることは、その2つのうちの大きな車輪でしたので、それがより回転するということは歓迎です。もちろん依存しないようにという気持ちは引き続きありますが、大阪がこの機会に元気になるきっかけになればと。

 関西国際空港へのインバウンドで関西経済がすごく活況を呈しているということは、自他ともに認められるところです。アジアの中国、台湾、韓国、ASEANといったところから来られるインバウンドを吸収しているのはやはり関西国際空港があってこそ。関西国際空港がダメージを受けたときに関西の経済、消費経済ががくっとなったというのは、そういうすごくいい影響があったということの証拠だと思います。関西経済に、インバウンド経済というのは大きな要素として組み込まれていると思いますので、万博をきっかけにそのインバウンド経済がある程度定着して、持続的に、あんまり伸び過ぎるとまた山になりますので、持続的に伸びる体制になれば、オリンピック後の日本経済をインバウンド消費である程度支えるということが、関西の一つの大きな柱に育ちつつあるように思いますが、定着すればいいなという期待がございます。その中で奈良のインバウンド経済も一緒に伸びることになればと思います。

 奈良のインバウンド経済は、宿泊施設が少ないということが象徴的ですが、この際、奈良のインバウンド経済体制を充実強化できればという強い望みはございます。

司会:
 ほかの質問はどうでしょうか。

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和歌山県知事選について

時事通信:
 昨日、和歌山県の仁坂知事が再選されまして、何か知事、ご感想はありますでしょうか。

知事:
 立派な成績で選挙をされたように聞いております。お祝い申し上げたいと思います。和歌山県と三重県は紀伊半島の知事会議で一緒ですが、割と波長が合うというか。皆、官僚ですが、実務的なタイプであろうかと思います。プロジェクトをいろいろ相談するちょうどいいパートナーでした。紀伊半島をどうしようかということを、抽象的ではなく、具体的なプロジェクトを色々と作ってやろうと、こういうふうになってきておりましたので、仁坂知事が当選されましたら、奈良県と紀伊半島のパートナー同士の仕事ということで、引き続き大変良い関係になると期待しています。

時事通信:
 紀伊半島の知事会議では、防災ですとか、それから森林の管理ですとか、さまざまなテーマを一緒にやっていらっしゃると思うのですが、今後特にどういったところで連携をお考えでしょうか。

知事:
 防災と森林管理、今上げられましたように、防災では五條の大規模広域防災拠点を作る構想ありますよと言ったら、仁坂さんがとても乗ってこられました。南紀白浜空港があるじゃないですかと言うと、あれだけではちょっと心もとないんだということです。空からの防災・救難ということにとても関心が深くて、いつできるのかと、こうおっしゃったことは印象的です。紀伊半島の、特に南海トラフ巨大地震に備えるという意味では大きな意味があるということを、そういう会話の中で相当思ったところです。

 それから、森林環境の管理制度ですが、今日はスイスのリース林業教育センターの校長だったコッハーさんが何度目かの奈良訪問です。スイスの森林管理を受けて、奈良県の条例でそのように作ろうかということについて、奈良は研究しますから一緒に研究しましょうと、研究の先鞭をつけますからということに賛成をしていただいてます。奈良は今、随分議論を進めている森林環境管理制度、南ドイツ、それとスイスの森林環境管理制度の研究を進めている。二、三日前に環境省の事務次官、森本さんのところへ説明に行きました。話の弾みで、こういう研究をしてるんですよと言ったら大変関心があって説明に行きました。原田大臣もたまたま同級生ですので説明しました。彼の地元の福岡県朝倉のほうで立木が随分流れてきたので、どういうことだろうと、山が崩れているんじゃないかという関心を持っておられるということですので、奈良県のやっております森林環境管理制度を説明してきました。環境省も一緒に勉強するからと森本次官に言ってもらいました。環境と生産の両立ということを奈良県の条例案では書いてあるからであろうかと思います。

 日本の森林は、とにかく生産性上げろと、まだ農水省はそう言ってきたのですが、それと全く逆のことと言ってもいいぐらいの考え方ですので、恒続林という考え方で、環境の維持をして生産もさせてもらうという森林の形成というのは日本の森林法にはない。その恒続林という考えで奈良県の条例をつくりたいと言ったらびっくりされた。農水省も、前の次官は生産一辺倒だったけど、今度の次官はちょっと違うようだから、私から言うよと森本次官に言っていただいた。その様子見てからまた行くかどうか決めるわといって帰ったのですが、全然農水省や林野庁と考えが違いますので、生産一辺倒じゃだめだということを奈良県の条例ではうたうつもりです。生産一辺倒でやれという林野庁、農水省とは考えが真逆だと思っていましたので、ただ、次官がかわると考えも変わってきているよと、こうおっしゃったので、じゃあちょっと任すので、あなたから説明してくださいと資料を渡して帰ってきたが、どういうふうになるかはわかりません。

 そのぐらい考え方としては革新的な考えという自負はあります。まだそれをどのように定着するかというのは、条例を、この2月と言っていましたが、少し遅れて来年の9月でもというふうに今、再設定をして、リスケジュールをしています。昨日、村尾先生という、愛媛大学の先生が来られて、田中さんという森林ジャーナリストなどと議論をずっとやっているのですが、フォレスターの役割というもので考えをまた一つ一つ進んでいっているようなまだ状況です。新しい制度ですので、日本の法律を写すのではなく、またスイスの法律を写すというわけにもいかない。フォレスターはスイスの国家制度ですので、条例の資格、制度は作らなくてはいけないというぐらいには思っています。フォレスターの役割はどうなのかということも含めてまだ詰めなくてはいけない状況がもう少しあります。だんだん形が整ってきましたので、できる予感が随分します。紀伊半島の森林環境管理制度というのは、日本の国法にない3県の条例ということが現実的になってきたように思っています。大きなポイントはそうですかね。

 あとは、またちょっとあるが、そのうちわかってくると思います。

時事通信:
 ある程度国のほうに対してアピールし、全国的に横展開を図っていくというお考えですか。

知事:
 それは、奈良の森林環境が良いものだと、ある程度幾つかの県で認められ始めると、横展開も自然になると思います。地方自治、地方分権の意味は、各地域が違うことをするのが値打ち。ほとんど唯一の値打ちでありますので、同じことをしろといってさせてきた林野庁、杉花粉のもとになった林野庁ですから、ちょっとひどいことをした、杉を単木で。スイスが違うのは、単木ではなく混交林にしようと、混交林にすると山が強くなる、これは防災強化が一番大きいです。防災強化、山の強靱化が大きな目的ですので、混交林のほうがどの程度、安心できるほどかどうかはわかりませんが、とにかく単木林よりも強いことは確かのようです。深い根と絡まる根が一緒にあるほうが山が強靱化するだろうということは確かなような気がします。早く採り出す杉ばっかり植えるというのは、山を弱くしたと私はやはり思います。そのような国の生産重視の農水省、林野庁の考えには背きたいというふうに思っています。山を強くしたいという思いが強いわけであります。その中で生産もできたらというふうに思います。

 そのようなテーマが、ちょっと余計に勢いづけましたが、紀伊半島の知事会議でアピールすると、ぜひ勉強したい。スイスの訪問にも和歌山県の職員も三重県の職員もついていってくれてますので、やっぱり行くと大分違いますね。

時事通信:
 ちなみに仁坂知事と連携していくためには、荒井知事ももう一回出なければいけないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

知事:
 仁坂さんは選挙に強いけどなあ。荒井さんはどうだろうか。それと、各府県での投票者の状況というのは、やはり大都市系と、和歌山みたいにちょっと田舎って悪いけど、奈良も田舎のとこもありますけども、やはり投票行動も違うと思いますので、どちらも、仁坂さんも私も地味好きタイプですので、私も相当選挙的には弱いと思いますが。まあ、どうなりますかね、心配ですね(笑)。

奈良テレビ:
 心配してるということは。

知事:
 いや、心配の中身は、出て通るかどうかというのとは……。

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大阪万博について

奈良新聞:
 今度やるのは、いわゆる国際博になると思うんですが、ちょうど今年で奈良のシルクロード博から30年。その後に花博もありました。博覧会というものについて、国際博と地方博の位置づけをどのように考えておられるかということと、また奈良でも博覧会をやってもいいという思いはあるのかないのか。

知事:
 地方博と万博とでステータス上の大きな違いがあるということは、遷都1300年祭を開催した時に思いました。閣議了解というのはオリンピックと万博だけで、地方博は閣議了解の対象になっていませんでした。特に森元総理に陳情して、閣議了解を遷都1300年祭でしていただきました。今までで唯一の地方博ですね、閣議了解があったのは。遷都1300年という国家的な意味で、唯一の閣議了解地方博ということになりましたが、そうなると何が違うのかというのは、経団連が出てくることですね。地方博だと、地方の経済界どまりなんですよね。閣議了解になると経団連が出てきて、御手洗さん(元経団連会長)のところに行けるようになったんですね。寄附、協賛金ということではその威力は抜群でした。黒字になった大きな要因です。全体としては、協賛金20億の予算でしたが、経済界からの協賛金が29億集まりました。奈良だけではとても集まらないし、関西だけでも厳しいですよ。経団連ならではだと本当に実感しました。

 閣議了解があるというので中村さんという当時経団連の事務総長が、今はバチカン大使になっておられますが、閣議了解があるからというだけでいろいろ集めてくださいました。例えば、地方銀行協会とか。奈良とか関西では全然集まらないですが、そういう動きで集めていただいたと実感しています。ありがたいことだったと思います。小さな地方博だったと思いますが、それでも万博並みのステータスをいただいたと思っています。これは寄附で違ったと。国も協力してくださいよということです。遷都1300年祭は、地方博ですから国の協賛金は全然入っていません。県が60億、奈良市が20億、寄附金が29億で完結いたしました。黒字が出たので、1億円ずつ岩手と、宮城と、福島に寄附をしたという結果になっております。

 だから大阪の万博では、国の事業費も入るし、府市も大きいし、経済界も経団連がついている。関西財界だけではできないのが、万博というステータスだから、とりわけ国と経団連が入るということはとても大きなことだと思います。そのことはご祝福差し上げたいと思います、経済的にはとても大きな博覧会になる。愛知もそうでしたが。奈良は、それほどの馬力はありませんので、いろんな小さな催しをしながら、奈良の魅力をアップさせようというので必死になっているような状況です。シルクロード博は、入場料を取って成功していたころの最後の方の地方博覧会じゃないかなと思います。

 その後、奈良のコンセプトは、博覧会で入場料を取って完結するというよりも、遷都1300年がそうで、その後も続けておりますが、できるだけイベントを無料で、廉価で楽しんでもらって、来たついでに社寺にお参りしていただく。社寺にお参りしていただいて、ご祈祷とかおさい銭を納めていただいて、社寺を豊かにして境内整備とか社殿の整備に向けていただくというのが、奈良のモデル、私の考えているモデルだったので、それで社寺が豊かになったかどうかは、財務報告は公にされませんのでわかりませんが、豊かになっているような気がします。今までは大仏を見に来られて、門前市をそのついでに流行らそうというモデルだった。逆に門前市をにぎわせて、ついでに大仏さんに参ってもらうという発想にずっと変えていますが、それがだんだん実ってきていると私は思います。遷都1300年で南部の社寺の収入が4倍になったとおっしゃっておられた。そういうお礼を言われたのが2つありました。2つだけですよ。他はきっともっと増えているに違いないと私は思っています(笑)。

 その後、期待が集まって、この調子と言われているような気がして、お祭りをずっと続けてきて、そのついでにおいしいものを食べてお参りされたらと。各地では、お参り時間はおいしいものを食べてから参るように設定されている山寺とか社寺があるんですが、奈良はまだまだですよね。朝のお参りがちょっとはやってきてますが、そういうビジネスモデル、パターンを奈良らしいという、大仏商法って大仏様で儲けるのではなくて、大仏様を儲けさせるというふうに変えたら、と動いているつもりです。そのためには公共投資とかいろんな周りのアメニティが要りますが、そういう投資をしていると、大仏抜きでもいろいろな催しに来て帰っていただけるというふうに、街々がなってきているようにも思います。

 すると、万博があってもそういう楽しみのないところに人は来ませんので、有名だから来いというのはもう全くきかないと私は思います。来たら楽しいと、ほかの来た人に聞いてごらんなさいというのが本道だと思いますので、来た人の言葉というのはものすごく大事にしています。それが奈良のモデルになればと。

 万博とかイベントは一過性じゃないですか、ぱっと上がってそれっきりになることが多いから。そういうことではなく、地道に積み上げていくような観光地になればと思っています。ちょっとずつですが、そのような動きはあるように思っています。その方向の政策がいいかなと思っています。違う考えの人が出てくるかもしれませんけれども。

時事通信:
 もし将来的に開催費用が膨らんで、サテライトやるんだったら奈良県にも負担せよという話が来たときに、それはどうでしょうか、知事として。実際、東京五輪は開催費用が膨らんで、周辺の県にもね。その辺ご心配とかはありますか。

知事:
 多少ありますね。橋下さんが提唱した関西広域連合の、もとの発想はそういうところがあったのかなと、感じるところもありました。失礼ながら、それはちょっと違うんじゃないかという感じが当時はしました。多少の持ち寄りはいいけれども。大阪が繁栄してほしいのはやまやまですが、大阪が繁栄するためにお金を持ってこいというのは、ちょっと違うような気がするんですよね。

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奈良高校の移転について

NHK:
 奈良高校の耐震化の話ですが、高校の一部の学年が城内高校へ移転するという話が出てきたら、城内高校で使う想定となっている校舎も耐震化の基準を満たしていない。それについて、来年3月には次の中学3年生の子供が高校受験をする。奈良高校は耐震化の基準を満たしていないから、奈良高校が敬遠されるというのは少し違うというか、これまでのいろんな歴史を考えても影響が出てきていると思います。一番は、命と引きかえに毎日学んでいる子供たちを何とかしてあげることと率直に思いますが、知事はどのようにこの問題を解決していけば良いとお考えですか。

知事:
 大事な質問です。この件について、より勉強しております。今の段階での知事としての所感ということになりますが、知事の立場というのは、逃げるなと言われたのがとてもショックで、立場上、逃げたつもりはないですが、そのことも調べて、どういう立場なのかということも調べました。

 学校の校舎などの予算あるいは管理がどうなっていたのかということから教えてもらいました。昭和31年までは教育委員会が予算案、条例を議会に直接提出していたようです。議会への提出権は教育委員会そのものにあって、知事にはなかった。その後、予算の提出権が知事になった。すると、次は管理はどうなるかということですが、よく引き合いに出します「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」という、教育委員会がこれだけの権限がある、知事はこういう権限があるという法律があって、そこで教育財産の管理や学校施設・設備の整備については教育委員会の権限ということになっていて、今まで続いております。この認識が私の頭にありますので、教育委員会がやることだと思ってきました。

 その中で、教育財産の管理や学校施設・設備の整備の教育委員会の権限と、予算提出に当たっての提出権は知事に移っておりますので、その折り合いということがこの制度上のポイントであると、整理するとそのように思います。今度出てきた管理、だから予算の時にどのように考えて知事は提出したのかということが、議会の中でも問われる可能性はあろうかと思っています。

 その中で管理の責任が教育委員会にあることに関して、その管理の責任の中で2つあるように思います。1つは財産管理。所有権は教育委員会にありませんので、これを売るとか廃止した後どうするかという権限はないように私は思います。廃止したら財産管理という点は知事に来るのではないかと思って、そのように運営しております。ファシリティマネジメントの対象は、廃校になれば財産管理ということがもろに出てくるからということでありますが、財産管理の責任は知事にあると言われていますし、私もそう思ってきました。

 もう一つは、教育行政の組織運営の法律で、教育財産の管理は教育委員会の責任、権限だということはどういうことかということになりますが、それは機能の権限。どのように使うのか、どのように使えばいいのかということは教育委員会の権限だと整理されているように思います。今の時点で知事が教育委員会との関係で思ってきたことと、その法的な裏づけを整理して思いました。

 その上で、教育委員会が管理するけれども、教育財産は知事が総括するという文言があるわけで、この総括というのは何か、ということになる。曖昧で正直よくわからない。総括権限で具体的な指示ができるのかということはよくわからないし、法的にもチャレンジされていない。

 大川小学校を引き合いに出しますが、あのときの知事の責任とか市長の責任というのは、今みたいな法律の大川小学校の校長さん、あるいは教育委員会を超えて何があるのかなということを教えてくれよということを言っています。最後は法的な責任ということにまでなりますので。そのようなことがまだ少し残っているということであります。それが私のステータス、責任と自己認識しているということを、調べた上で改めて申し上げます。

 その上で、今おっしゃいました奈良高校の仮設として、仮の教室が城内に行ったときに、耐震性の低いものがあるということであります。その仮設を公設にすると、全体では、Is値が0.7を超えれば文科省では安心と、震度6強か、それ以上でも大丈夫だということは、家にいるよりも相当安心だと平たく思いますが、0.7以上にしたらどうかということが文科省です。0.7未満の県立高校でありますけれども、2022年までには0.7を超えるという設計になっております。遅れていましたが、22年ですからあと3年ぐらいです。その改築をする5校については早期完了を目指して、設計を前倒しするための補正予算が組まれているという状況となりました。

 2022年まで、解消されるまでの間どうするかという課題があるわけです。とりわけ奈良高校は移転によって解消するということでありますので、移転によって解消する時の奈良高校の耐震がない校舎、体育館がございますので、仮設の建設になりますが、仮設ができるまでというようなことであろうかと思いますが、移転校舎、教室を移転するというので城内高校が出てきているということでございます。城内高校の耐震性を見てみますと、1棟、管理特別教室棟が0.34です。0.3を超えたらいいというものではないだろうということが思われるわけで、それをご心配されているという論点の認識ということで、そのほかは0.56、0.61あるいは0.72というふうに分かれているようです。

 その0.34の管理特別教室棟は1学期だけ使うということです。どのように使うのか、ということは私からも聞きました。機能管理の責任は教育委員会にありますが、予算の説明をする時に、仮設で管理特別教室棟、0.34を1学期間使う。どのくらい使うのか、どのくらい心配かけるのかということは聞きましたので、1学期間ですよということ。1学期間の使い方ということになるし、1学期間でも心配だからどこかに新しい建物を建設せよという説もあるかもしれません。奈良高校移りますが、0.7のものを建設せよという説もあるかもしれませんが、それは教育委員会もいかにももったいないという言い方をしております。そのような状況の認識はあったということです。

 私は、機能管理の点で、危なくないようにするというのをどこで線を引けばいいのかという点について、主観的な、0.7はいいけど、0.7と0.3以上のものをどうするのか、どのように扱うのかというものの説明責任は管理者にあるのではないかと、このような議論になってきましたので、少し迫っているところであります。私から知恵は出ないよというような言い方で、これも逃げてることになりますか。そのように一応迫っています、どうするのかというように迫っています。予算提出権者として迫っているという認識であります。

 それで、今日の時点で、とりわけ城内校舎の0.34のIs値の建物を1学期間使用するか建てるか、そのように迫りますと、0.34だと危なくて、0.56だと危なくないというものではないだろう、0.56も危ないだろうというふうなことで、どのように全力を尽くして安全を守るということをするのか、ということは迫っております。

 まだ確たる、そうか、それだったら許してもらえるかというところまで来ていないように思っていますけれども、ハード対策として、0.7以上の建物を仮設でもどんどん建てればよい、しかし時間がかかるから、その間どうするのかという論点もありますので、では、危ないから生徒を休ませるかということは少し究極の安全性ですが、それも現実的でないし、学校運営の、教育委員会の中の判断で、私がどうこう言えないだろうと思っていますけれども、知恵を出してくれというようなことでありますので、その危ないと思う時はソフト的に、ハードでは難しい面がある。ソフトの面で何か安全・安心ができるようなことはないのかと、知恵はないのかと、そのような程度では言っております。ソフトとはどういうことか、避難、いざとなればここは危ないから油断しないで勉強しようということになるのかもしれないけれども、こうなればいつもぱっと逃げられると、1秒で倒れたらアウトだと思いますが、すぐに隠れるような場所を置いておくとか、逃げ道を作っておくとかというようなことかもしれませんが、これは専門家にある程度助言いただかないといけませんが、ソフトでの安心感を与える手はないのかということを下問しております。

 そのような状況ですので、まだこうしますとかというところまでなかなか出てこないので、そんなことも考えていなかったのかといって、私はそういう現場に対しては、教育委員会の責任だということを踏まえると、多少気楽な物言いに聞こえるかもしれませんが、こちらで知恵を出すわけにもいかないしというようなこともありまして。実際にそういう責任認識だったので、どうするのか、このところはというふうに突っ込んで具体的に議論したことはなかったので、予算が出てくると、予算の説明責任はあろうかと思いますので、1学期の間ですが、危ないところに移るのですか、0.34はどうするのかということを改めてソフト的な面で知恵は尽くせないのか、まだ尽くし切っていないかもしれないでしょうと、こういうような言い方をしている状況であります。まだ安全・安心感が醸成されたかどうかわかりませんが、私の今の教育委員会との会話ということを、そのようにご紹介させていただいて、状況報告にさせていただきたいと思います。

NHK:
 まだ知事ご自身も、教育委員会とのお話し合いをしている中で、これでもう大丈夫だという気持ちにはなっていないということですか。

知事:
 0.34だけでなくて、0.56、0.61、心配すれば全部心配です。しかし、今までこのような危ないところでずっと過ごして、地震が起こらなかったというだけの話ですけれども、よく過ごしてきたなと思います。地震ですから必ず起こるわけでもないし、そこに起こるわけでもないし、揺れの方向が違うとまた倒れ方も違うだろうし、運を天に任すようなところです。

 しかし、教育委員会、大川小学校を引き合いにいつも出します、生徒さんの安全の管理責任に結びつくわけです。それを認識してるかということはいつも言ってます。ここまでしたから安全の管理責任を全うしたというところまで来てるのかということを言っています。安心を、絶対の安心を、行政にしろ、神様以外は与えられないと私は思いますけれども、人知を尽くすこと、少なくともまず法的なことです。

 あまり安心だといっても、地震で安心だということはめったにないです。これが逆に危ないから、心配しているほうが、熊本でもそうですが、奈良の人は地震は起こらないと安心してるから、それが危ないということはいつも言っているところです。危ないと思って過ごしているほうが安心だったぞと、そういうことでありますので、これで安心与えたということは、いくら大げさに言っても言えないと私は思っています、地震に対して。地震で助かるよということは、もうなかなかその保障がないです。より安心だという程度でありますので、より危ないところに住ますのかという程度があろうかと思います。1学期をどう過ごすのかということもまず考えなければいけない。それは絶対の安心ということを与え切れるわけではないと思いますが、1学期無事に過ごして、ここにはもう授業はないと思ったらお祝いしないといけない、そういう教室を使う状況です。1学期よく無事で過ごさせていただいたということ、管理者はそのことに感謝をしないといけない状況で過ごすということにはなると思いますが。そのような状況判断だということです。

 だから、よくこれで安心だと思いますかという主観的なことを、地震で安全だということはありませんと思っています。どこでもそうです。その時に、それぞれのお子さんたちを預かる立場でたしかにしたかと問われて、精一杯しましたということを言えるような立場をとって欲しいなと思いますし、今回の予算提出に当たっては、いろいろ考えた上で、これでやってもらうことにしましたというぐらいの説明はしないといけないと思っています。予算提出に当たっての考え方というのは整理しないといけないと思っています。まだしかし、正直言って今みたいなことまでは会話をしているということでありますので、ご報告という程度かと思います。

奈良テレビ:
城内高校校舎は結局1学期間、何に使いますか。授業を受けるんですか。

知事:
 教室だと聞いておりますけれども、具体的に何に使うのかまでは聞いておりません。

奈良テレビ:
 校舎を何に使うかわからないし、2学期はどうするのかも具体的にわからない。

知事:
 教室のやりくりのようです。1学期の間、ここで過ごしたら別の場所を使用できるという、そういうやりくりをされております。やりくりの詳細を聞いておけば今のお答えになったと思いますが、まだ説明は始まったばかりで、まだ詳細について、今まではたしかにやってくれよという対応でした。今度は予算提出になったら、たしかにやってるということを突っ込み始めたという程度であります。詳細は、教育委員会に説明していただきたいと思います。今のようなことを知事からもきちんと答えられるようにせよと、こういう安全・安心を、この程度までですが、やってきたということを言えるようにという管理責任はあると思いますので、どのように過ごすのかということはとても大事なことだという認識を持って言っておりますが、そのかわりに私が言いますというわけにもいかないような法律の体系になっているとは思っております。

毎日新聞:
 今し方、説明責任は管理者のほうにあるのでないかということをおっしゃいましたが、全くもってそのとおりだと思います。それは、説明責任を果たすように知事としても教育委員会に言っておられるという理解でいいんですか。

知事:
 そうですね、そういうことです。今までも総論的に言っておりました。さらに今は多少予算の要求が出てきたから、具体的に説明を「これでできるのか」というところまで踏み込んで言っているというような自己意識です。今回、0.34、記事にもなりましたが、そういうところも使うかということを、詳細に聞いていれば危ないのではないかと、報告の中で言ってたかもしれませんが、いろいろ情勢があったので、具体的に大丈夫かということを言って、ソフトもきちんとする必要があると。

 もう一つ、0.34の場合震度がどこまでで耐えられるのか、ということがはっきりわかりませんので、聞いているところです。0.7以上の場合総じて、これは文科省の説明ですが、Is値がどんなふうにできているかも正直私はあんまりよく知りません。

 震度も何か揺れの関係で震度6といえども揺れ方で何かガタピシするようにも聞きますし、屋根が落ちたりということもあります。だからこういうところは安心はできないよといつも言っております。

 震度何以上が来たら、これはよっぽどやばいよということは言えないのかを聞いているのですが、わからないらしいです。Is値が0.6の場合必ずしも震度7までもつとかというふうに、0.3の場合震度幾らまでもつかということとは必ずしもマッチしてないようです。

 しかし、そのような説明もわかりやすいのではないのということは、震度と結びつけた安全度ということを説明できないのか、ということは迫っているところです。その程度かというような内容かもしれませんが、そんなことを言っております。

毎日新聞:
 そうですね。教育委員会は記者会見を開くなりしてね、一般の方、保護者の方にやはりわかりやすく説明するっていうのが必要じゃないかと感じております。

知事:
 わかりやすくなので難しい面もあると思いますけれど、先ほど絶対安全という、安心というのはね、地震の場合は難しいと私も思います。それでもこういう場合はこういうことだからと、世の中みんなそういうふうに家が建っているからと、校舎であれば絶対安全ということまで、そのようにみんな言えないかもしれませんが、このように危ないから、そのときはこのように生徒を守るということを日ごろ考えてないと言えないぞとまで言っております。

 日ごろきちんと考えているだろうなということを、冷やかしみたいになりますが、それをちょっと保護者に、こういうときには、このようにするんですよということをマニュアルみたいなのも、今までもないといけなかったように思っております。

 機能管理というような学校の校舎の中での安全というのは、校長先生が絶対なので、教育内容よりも生徒さんの安全を守るのが一番の責任だということは何度も言っております。それは生駒で熱中症で倒れたことを、こんなに走らせたのは先生の責任じゃないのかと、というような言い方でもしております。

 しかし管理責任を直接いろいろ言うのは、教育委員会が言うのであって、法的に知事部局は介入してはいけないと私は思っておりましたし、実際そうだと思います。

 ただ、ああいう事件が起こったときに、「どうしてか」と聞くぐらいはできるかと思ってました。それは何度も言っていますので、管理責任を父兄の方も議会も県民の方も追及されますので、知事もそれ以上には大丈夫かという権限はあるかと思ってきておりました。なかなか難しいです、愚痴じゃないけど、教育委員会制度、なかなかこれでいいかなと思うところも多少ありました。

 教育委員会制度は随分変わってきて、文化財保存課がやっとこの4月から県知事部局に来ることになりました。

 一々決まっています、昔スポーツ振興課もだめでしたが、スポーツ振興課も知事部局でいいよとなりました。知事部局に来たので、奈良マラソンができたと私は思っています。スポーツ振興課は教育委員会でしたら保体ばかりで、奈良マラソンはできなかったです。私の認識からすると、そのような感じです。どんどん知事部局に移したら、スポーツ振興に弾みがついたのではないかと、そんなふうに自負しております。

 教育委員会の教育委員会制度、地方教育行政の組織運営の法律というのが、知事との権限の折り合いということでありますので、そのスポーツ、文化財保護ということは知事部局にシフトされてきております。あとは今みたいな財産管理、生徒の安全管理、いじめの問題等についての知事関与といいますか、行政関与ですが、どのように折り合うかについて少し進むのではないか、進めばいいなと思っています。そんな歴史があるのかなと思います。

 事件・事故が起こると大きく揺れます。そのようなことがないように日ごろから責任の所在についてもう少し着実な議論が進めばいいなと思います。

 しかし現実にはなかなか政治的なプレッシャーがないと文科省は動かないという感じがいたします。文化財の保護でもそうでした。

毎日新聞:
 それから、ファシリティマネジメントの話ですが、前回のときは知事、強調されてましたが、担当課に確認したんですが、過去のものだけでなくて、今のものも一応対象になるようです。それを今ここで議論する気はありません。それで奈良高校の跡地なんですが、最近しきりに知事がホテルにしたがっているというのをいろいろあちこちで言っているという話をよく聞いております。そこら辺のお考えというのはお持ちなんですか。

知事:
言ったことはない。あそこをホテルにとは言ったことはない、奈良高校跡地でホテルとは言ったことはない。

毎日新聞:
 あそこを何かどうすべきだというような、あそこをどういうふうに使いたいって、何か思いとかってあるんですか。

知事:
 言ってもいないし、特別な思いもまだありません。

毎日新聞:
 どういうふうにして、あそこら辺の方針をつくるべきだというふうにお考えなんでしょうか。

知事:
 もう少し発想が湧くまで。あそこはアクセスが悪いです。住宅地の中で、アクセスが悪いところで、ああいうところに高校をよく持っていったなと、後でもう終わるから思いますけれども。前の奈良高校のほうがよっぽどよかったのにと思います。弟たちが行ったけれど、ちょっと不便なところだなという印象を受けます。だから、よく私はその利用の仕方について発想が出るほうだが、まだ発想が出ません。

毎日新聞:
 この件に関しては、ということでしょうか。

知事:
 うん、奈良高校跡地に対しては、まだ発想が出ません。ファシリティマネジメントは遊休資産を有効利用しようというのが基本ですので。

毎日新聞:
 それもありますね。

知事:
 いやいや、ファシリティマネジメントはそれが基本だと思い、FM室をつくりました。

 一つの大きな例は、JAのまほろばキッチンができた高校跡地です。あそこをまほろばキッチンにするというのは、場所がいいから引き合いがありました。それはいいなということでJAに貸して、今売りました。その引き合いもないところは、人気もないだろうなと思います。

 県立奈良工業高校跡地もまだあいております。あそこも、なかなか引き合いもないし難しいです。御所東高校跡地も。志貴高校の跡地はサッカー場にしました。それはそういう引き合いもあって、それだったらいいのではないかという経緯があったと思います。

 その程度ですが、高校跡地で自分でこれにしたらと言ったような例はあまりございません。

 所有者ではないですが、話題になった城内高校跡地は、大和郡山市とまちづくり協定の対象にしましたが、大和郡山市と意見が合わない状況です。そういうこともあるため、所有権があれば相当強引にこちらのやりたいことをやる。あれは柳沢文庫の所有ですし、大和郡山市の思惑があるので。アイデアは多少ありましたが、あまりうまくいかない例です。

 ですので、所有権があると絵を描きやすい面があります。その例が県立病院の跡地です。県の所有権ですが、県でアイデアがないと市がいろいろアイデアを乗せられてもいいですよと提案しました。あまりその業態で出てくるのは嫌なので、市が間に入ってアイデアが出るのがよかったです。

 奈良高校跡地も市が何か考えあればという感じはあります。ただ、まだあまりないかもしれません。

毎日新聞:
 すると、市のほうに今後投げかけるお考えもあるんですか。

知事:
 はい、あそこは一般的にファシリティマネジメント、県有地は利用してもらっていいですとずっと言っております。それが逆に市有地であいているところも利用のしがいがあれば、それも考えましょうというのがファシリティマネジメントの大きなポイントになります。それはみんな跡地になります。

 奈良高校はドリームランドの下に位置しております。あそこの何か利用がもっと膨らむとしたら、アクセスがよくないと利用価値が限られるのではないかなと感じております。ないわけではないけれども、ああいう場所なので限られるのではないかなという気は一般的にいたします。あの下の狭い住宅地から上がっていきますよというのであれば利用も限られてしまうように思います。上からおりる道はないだろうかというような発案はしたことがあります。

 しかし積極的にやるつもりではないので、ドリームランドの周りをどうするかを奈良市が主導的に考えられた上で、県が協力できることがありますかといったタイプのまちづくりの状況だと思っています。まだ、市もそれほどの案もないかもしれません。

 奈良監獄をホテルにされますと、鴻ノ池の運動場と、ドリームランドはどういうふうになるか、民有地になってしまった。あそこは市が買収されていて市有地であれば、またもう少しダイナミックな構想もできたかもしれないと思います。民有地だから規制の上でどういう開発されるのかということと思います。それは、規制をどのように解除するかは市の権限であります。あそこをどのように持っていくかというのは、その上からのアクセスも含めて、市のお考えが優先かなと思っています。

毎日新聞:
 そうすると、そこら辺のタイミングを見てということですね。

知事:
 そうですね、アイデアが出ればと思っています。だから何かあればということ、私がよく言うのは、こういうのもどうかということはよく言います。それはアイデアを引き出すための一つのポイントであります。

 自分のアイデアにあまりこだわったことはないつもりですが、いいとなれば盛り上がるし、だめなものはだめだというふうになるのが普通です。

 まだ正直に、ホテルというのは言ったことはありませんが、奈良高校跡地はいかにもホテルには不便ではないですか。どこからどういうふうにアクセスするのかと思ったりもいたします。また、繰り返しのお答えみたいになりますが、こういうのがいいのではないかというところまで、具体的なアイデアまで頭に浮かんだことは、残念なことにまだございません。あればわあわあ言うほうのタイプです。

司会:
 ほかにご質問はありますでしょうか。よろしいですか。
 幹事さんもよろしいでしょうか。
 では、これで知事定例記者会見を終わらせていただきます。ありがとうございました。

知事:
 ありがとうございました。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集しています。)

お問い合せ先: 奈良県広報広聴課 報道係 TEL 0742-27-8325 hodo@office.pref.nara.lg.jp

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