平成30年12月12日(水曜日)知事定例記者会見

司会:
 おはようございます。
 それでは、ただいまから知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 本日は、(仮称)登大路バスターミナル内覧会の開催につきまして知事から発表いただきますので、よろしくお願いいたします。


『(仮称)登大路バスターミナル』内覧会を開催します
《資料》 (新しいウィンドウが開きます。)

知事:
 この県庁のすぐ東隣にあります建築中の(仮称)登大路バスターミナルがいよいよ竣工いたします。その竣工式典ということになります。内覧会を来年1月11日金曜日の10時半から12時30分まで実施したいと思います。その明日、土日になりますが、2日間、一般内覧について募集申し込みの受け付けをしたいと思います。

 内覧、竣工のお祝いということですが、開業は来年の春ということになります。竣工の後、内装がされますので、その後の開業ということになります。見ていただくのが一番かと思いますので、ぜひ。

 内覧の前の記者内覧というのはなしに、一緒ということです。記者さんだけの内覧のほうがいいですか、よく記者さんだけで事前にこう点検しやすいように内覧されるとこもありますが、この前ぐらいだったらどちらでもいいかと思いますが、また相談します。

NHK:
 選挙のことがあるので、議員さんがいらっしゃらないほうが撮影はしやすいなというのはありますけれども。

知事:
 ああ、議員さん。どういうことだろう。その映ると悪いからと。ああ、そうか、そうか。

NHK:
 いろいろ配慮が必要な時期になってきているので。

知事:
 じゃあ、施設内覧だから皆さんにとって大事なのは、この前の日か。記者さんだけちょっと施設の撮影とか、ご説明できるように内覧してもらいます。

担当課:
 わかりました。改めて案内させてもらいます。

知事:
 この内覧会というか、竣工式典になりますので、これにもご参加していただいてももちろん結構でございます。そのような段取りにしたいと思います。

司会:
 ありがとうございました。
 それでは、本案件に関しましてご質問があればよろしくお願いいたします。

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質疑応答

『(仮称)登大路バスターミナル』内覧会を開催します

読売新聞:
 仮称は、この竣工時にはまだとれていないのですか。

知事:
 この竣工式で名前をそのとき発表しようと思います。名前と、開業日も。もうあと内装だけになりましたので、大体めどがつきますので、いつ開業するかということも竣工式で、そのお祝いの場で発表しようかと思っています。今日は秘密。大したものではないけれども。

毎日新聞:
 竣工式というのは、いつのことを指されているんでしょうか。

知事:
 この招待の1月11日ですね。招待者内覧会も同じなんですけれども、国の予算をいただいたので、国会議員とか、県の事業ですので県会議員は全て招待しておりますけども、奈良市長、それから近所の自治会の方々とかをご案内して、竣工しましたというご披露をするという意味の竣工式というふうに思います。表立っては内覧会ということになりますけど、竣工式と書いたほうがいいのか。どちらでもいいですけどね。

毎日新聞:
 一応改めて、このバスターミナルができることによってのメリット、意義なり、県民の皆さんに一言、二言いただけますか。

知事:
 この県庁東から大仏殿前までの交通渋滞解消というのが一つの目的です。大仏殿前駐車場にとにかく団体バスが殺到して、大仏を見て帰るという奈良公園の実態ですので、大仏殿前駐車場に団体バスを入れない、こちらで乗りかえしてもらうというのが、TDMと言われる交通流制御が一つ大きな目的です。奈良県、奈良市にはこういうバスターミナルというのは、思えばどこにもない、駅前ぐらいを兼用していたわけです。それが1つと、もう一つは、奈良公園のアメニティーというのが不足していたと思います。今まで奈良公園は社寺、国、県が所有して、県が管理する史跡公園でありますが、アメニティーを積極的に作ってこなかった。アメニティーというのは、トイレとか休息所とか。よく日よけもないとか言われていた時期がありました。それから飲食などが決定的に不足して、昔はそれを解消するのに、大仏殿前に残っていますが、ここで餅を、土産物を売っていいよと、公園許可が今も残ってます。あれは何十年も前に県の施設を公園許可をした名残というか、現に権利出したのは、八坂神社もそうですけど。

 すると、公園許可でやっていると、儲からないとこにやったったみたいな雰囲気がずっとあったので、積極的アメニティーというのはなかったように私は思います。だから社寺で日本の風景によくあるのは、テントでテキ屋というのが、お好み、焼きそばとか、わっと並ぶじゃないですかね。日本のお祭りといえば、ああいうのが並ぶというような風情が日本の風景、社寺の公園的な風景なんですけども、もう少しアメニティーというのは、景観とか、においがあんまり外に出ないとか、社寺は私有地であったので、いろんな工夫がなかったと私は思いますが、それを県有地、入り口の県有地ですけども、バスターミナルと一緒にアメニティーを向上させようと、その2つの目的があります。アメニティーの中にトイレ、飲食、土産屋という経済活動につながるのもありますし、この場所からして景観というのがアメニティーの中に入る設計になったと思います。

 景観、眺めですね。内覧会では、眺めがいい面は見てもらえるかなと思います。屋上のプロムナードとか、そういうことですね。

朝日新聞:
 今の話ですけど、その眺めがいいというのは、この建物から眺めも楽しんでもらえるという意味ですよね。

知事:
 それがほとんどです。

朝日新聞:
 食べ物というような話もありましたけど。そういうお店がここに入るんですか。

知事:
 入ります。食べ物は、事業者は決定していて、申し上げます。

 飲食店で、葉風泰夢(ハーフタイム)という、中華系の桃谷樓です。もう一つは、これも桃谷樓、クリーンシステムズというのが入ります。それから、物販は、代表構成員が奈交サービス、構成員が奈良交通。それから飲食店が、代表構成員が株式会社京ろまんというのと、構成員がM-GENというのが入ります。それから、区画が5つあって、5つ目がスターバックスコーヒージャパンが入ります。

朝日新聞:
 あと、あわせてレクチャーホールと情報広場というのが書いてありますけど、それぞれどういう場所なんですか。

知事:
 東棟2階のレクチャーホールは、300席入ります。場所は、内覧のときにもすぐわかると思いますけれども、300席のレクチャーホール。

朝日新聞:
 そのレクチャーホールというのは、どういうことを、何をする場所なんでしょう、用途は。

知事:
 例えば奈良の歴史を説明するとか、奈良公園の世界遺産の内容を説明するとか、そういうアメニティーの一つである説明力というものがなかった。ここで例えば奈良公園の歴史といいますか、こういう、こんなに文化財が多いところはめったにないので、奈良公園の文化財はこういうものだという説明会を随時してもらえる場所というようなイメージが、まず第一です。修学旅行生が来られても、なぜ奈良に来るのかわからないままに来られてるのが今までの実情だと私は思います。何十年もそういうことです。とにかく有名で、奈良の大仏見たよ、穴をくぐったよという思い出、エピソードを作るのは大事なのですが、これ日本の歴史も同じですが、奈良の歴史を小学生とか中学生に説明するのは難しい。私も含めて、皆さん、奈良の歴史はこうだと語れる人はまだ少ない。今、続々と勉強されている人が増えていますけれども、なるべく奈良の本質を語る人にここへ来てもらって、この場で説明してもらおうという試みです。現場での説明というようなことです。

 よくデービッド・アトキンソン氏が言うのですが、奈良の人は本質を語らないと。このお堂は何メートルで、3分の2になったとか、何年に焼けていつ作ったとか、そんなのは読めばわかるので、どういう意味かということを語れと、こうデービッド・アトキンソン氏は叫んできたわけです。そういう人が、在野で、お寺の中にいなくても世の中にはおられるので、そういう人たちがここに来て説明してもらうというような場所を想定しています。

朝日新聞:
 情報広場というのは、観光情報とか提供するような場ということですか。

知事:
 そういうことがありますね。情報広場というのは、ここはバスターミナルですので、待つ場所、待合で座っているだけではなく、このあたりのことをいろんな人と交流されるというようなことを想定しています。そこに来て、ここで集まっていろんな人と話をされるとかということを想定しています。座って交流されるのがレクチャーホールで、うろうろして交流されるのが交流広場ということで、そうすると、ちょっとしたセミナーがあって、外に出てコーヒーを紙コップで飲んで歓談、交流をレクチャーの後にされるといったような場所を想定しています。そういうようなオープンの場所がなかなか世の中なかった。学校の中など、そういうようなことが多かったんのですが、この奈良公園という学習の場がありますので、学習の場を提供するといったことを想定して、それがアメニティーの一つだというふうに思っています。

 そういたしますと、団体で来られて、とにかく有名な大仏を見て帰るというのは、ここで説明を受けて、こういうものだということをレクチャーの中でやられてもいいし、これは埋まっている場合もあるし、交流広場で、その場所で説明して解散、何時集合というようなことも想定できますので、そういう集合場所、交流場所というのはやはり要るなというふうに思ってきておりました。それが随時外から来られて、その団体の引率者が、この前に行って、さあ、それでは現場に行ってまたご説明しますということになるわけですけれども、まず奈良公園の歴史、藤原不比等の歴史、「日本書紀」の歴史などを聞くのに、道を歩いたり大仏の前で聞くよりも、総括してここで説明受けたほうがわかりやすい。割と高度なんですよね、来られる方が。高度な説明要求に高度に対応するというのがアメニティーの一番の大事な点、こういう文化施設の多いところは大事な点だと思いますけれども、それが不足していたと思いますので、多少実現できたらというふうに思います。

司会:
 ほかによろしいでしょうか。
 では、その他の事項も含めましてご質問いただければと思います。よろしくお願いいたします。

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出入国管理法改正について

時事通信:
 先日、外国人労働者の門戸を開く法律が可決されましたが、まず知事のご所見を伺いたいのと、奈良にももしかすると外国人労働者が押し寄せることになるわけで、自治体としてもいろんな対応を迫られる課題があると思うんですが、そのあたりの知事の課題認識を伺えればと思います。

知事:
 この入管法、外国人労働者の受け入れ拡大についての私自身の感じですが、外国人労働者の受け入れについて、日本は基本線が確立してないなとずっと思っていました。なし崩し的に拡大して、結構な人数が来ておられるということが、今度の議論でよくわかりました。昔、外国人の方が日本の国おこしに貢献されたという思いが奈良としてはありますので、今、その後どうなってきたのかという思いもまじって関心を持っていました。奈良は非常に外国思想といいますか、受け入れを大胆に行ったと思います。京都に国府化(国府=奈良時代から平安時代に国司が政務を執る施設が置かれた都市)されて鎖国メンタリティーがずっと強くなって、それがいまだに続いているというのが私の所感です。

 言ってみれば、鎖国メンタリティーは攘夷につながるのですね。攘夷との闘いというように私はずっと捉えてきました。攘夷感情がどんな形で調和されるのかは、奈良時代を思い出しなさいというような感じなんですよね、私の所感というと。

 それはともかくとして、今の現実の見立ては、この入管法(出入国管理法)の改正の動機は人手不足ということです。人口減少にどう対応するか。人手不足はいっときの現象ではなく構造的な現象ですね。人口減少なんだから、経済をある程度、あるいは社会のアメニティーを維持・確保するには、外国人労働力は欠かせないというのは先進国の経験事例です。そこで日本をどうするのかと、ほかの国からも随分私自身も言われてきましたが、さあ、どうするんだろうと、個人的にも返事に窮するような課題でした。それが、人手不足が顕著になったのでという、その政治的なモチベーションがあって改正がなされたように理解をしています。

 その背景には、人口減少というのがとても大きな課題であると。現実に人口減少と対応するのに、今、グローバル化というのが、これは考えようによっては外国人人材を受け入れやすい環境にある。グローバル化で人材が流動的になってきているのがもう一つの背景にあると思います。入管法改正についての議論を聞いていますと、一つは、受け入れ分野、今までの在留資格分野と言われる分野の明確化と受け入れ拡大するような感じがします。法律を十分まだ読んでいませんが、さらなる明確化と受け入れ分野の拡大というように思います。限定的に受け入れようという方針は変わってないと思いますが、人手不足と国内労働力との調和をどう図るかという基本的な課題に向けての国のスタンスということです。

 国のスタンスが明確になることは、先ほど申し上げたような事情で個人的には歓迎、議論を深めて国の基本的スタンスを確立してほしい、確立しようと参議院時代も随分動いたことがありますが、なかなか確立するきっかけがなかったままでした。そういうことがあって、確立というのは、結局言い方を変えれば、来る人といる人の調和、ハッピーな関係をどう確立するか。これは労働現場での確立だけでなく、社会の現場、生活の現場で、来た人といる人をどう調和するかということになると思います。働く現場では、主に国の法律と雇用者の意識とかテクニックが問われますが、地域でのハッピーな関係というのは、地域の出番があるんじゃないかと思っています。地域の役割というのは、県の役割か市町村の役割かまだちょっとよくわからないんですが、あるように思います。県の役割が出ればいいなと思います。地域でのハッピーな役割を確立するための試行錯誤もまだあると思います、なかなか難しいですから。

 地域での県の役割は、外国人労働者だけではなく、職能訓練にもとても大きな役割があると思います。国のほうで職能訓練と教育とを、あまり積極的に体系的に明示されない、我が国はそういう国ですから、それを地域で職能訓練を確立するというのは、地域が勝手にやってもいいのかなと思い始めています。それは何度か言うように、日米知事会議でアメリカの知事は、出所者の職能訓練で成功したぞと、すごく自慢されていますので、日本ではそういうのはないなと思って、資料をいただいて勉強を始めています。出所者の職能訓練、障害者の職能訓練、外国人の職能訓練、生活の受け入れというのは県がやってもいい分野だなと。

 今度の入管法の改正でそういうのが提示されているのかどうか、多分提示してないだろうな、日本の法律だからと思ったりします。というのは、各省にまたがっているとなかなかまとまらない。入管法は法務委員会で法務省の法律で、なかなか総合的な法体系というのは日本はできないですから。社会の標準形からちょっと離れている出所者、障害者、外国人の職能訓練、働く場に安定的につけるというのは、地域の役割か。地域の役割なら地域の役割と言ってくれればいいのにと内心思いますが、言われなくても意識があればできるんじゃないかと思います。

 これは、さっき申し上げました攘夷概念というか、外国人とか外国との折り合いがなかなかフィックスされない日本の事情があったのかなと。長い間の、京都に都が行って以降の話だと私は思いますが、国府、それから本居宣長とか、精神的にも攘夷概念がすごく行き渡って、鎖国という徳川時代の約250年を経て、共生と、開国攘夷で明治維新を大争いしたんですけどね。あのときの決着がどのように今、影響しているのかなと、明治維新150年でも思いますが、その一つかとも思います。

時事通信:
 奈良県は人口減少もかなり顕著な県ではありますが、逆に外国人労働者の受け入れに対する期待はありますか。

知事:
 奈良県の事情を労働という需要で見ますとね、人口減少は、労働力人口の減少が人手不足になるんですよね。高齢者の人口減少は社会保障費の山を越えたという現象になるんですが、人口減少の中の若年の出生率が低いというのは将来の人口構造が心配だというように、課題が違ってくる。この場合は、人口減少と人手不足、あと労働力人口の不足ということになりますが、奈良県は有効求人倍率が近畿で一番高くなりました。人手不足ということになるんですが、有効求人倍率をもう少し見ると、求職と求人に分かれます。求人のほうは経済の温度というか、経済が動き出すと求人数がふえるという現象です。求職は奈良県あんまりふえてないんですよね。これは人口減少があるとふえないという面もありますが、働く意欲といいますか、働く場に出る人が少ないとふえないという面もあります。

 奈良県は就業率が女性がワースト1位、男性がワースト3位で、働く場に出る人の割合がワーストのほうなんです。だからどうされてるのかな、家庭におられるのかなと思っています。ということは、日本人の就業潜在労働力というのもまだあるので、奈良県はその面を活性化させるという課題もあると思います。それは外国人も含めた、先ほどの職能訓練の対象が、順不同ですが、出所者、障害者、高齢者、外国人のほかに、ニートやひきこもりの傾向にある人に対して、職業訓練で働こうよと、楽しいよというようなことをする役目が地方公共団体に、県にはあるという意識を持っております。先ほど職能訓練の外国人だけでなくほかにもあると言った中で、その結果就業率が上がってくる。就業率は15歳以上の就業率ですので、そのような就業率がワースト1位とか4位から、10位から20位ぐらい上がってくると、どのくらいの目分量で何百人か、千何百人出てくるかもしれないという方向もあります。人手不足の現象解消というもう一つの道筋も、外国人ばかりではないのが奈良県の実情です。

 有効求人倍率の高い福井県とか富山県とか、もう少し分析するとわかりますが、就業率も高くて、人手が本当に不足しているという県は、“外国人労働力さま”になってくる可能性もあると思います。岐阜県もそうですね。有効求人倍率が2を超えている地域もありますのでね。そのように地域ごとの事情が変わりますので、それもこれからアテンションがもう少しいけばいいなと思う分野ですね。

NHK:
 職能訓練のイメージをもう少しいただけますか。

知事:
 職能訓練で大事なのは、働く意欲もあるんですが、働く馴染みというのがありますので、僕はインターンをもっとふやしたい。職能訓練というのは、教室で閉じこもってやるのではなく、インターンがもっとできればと思います。スイスに触発されているんですが、例えば5年間実学教育受けると、1年目からインターンに行って、そのときから名目的な有給性があるんですね。これ国法で決まっています。だんだん3年、4年、5年となると、有給度が高くなってくるんですよね。その結果、その職場へのなじみができて、そこで就職される方もいるし、そこで就職されない人もいるけども、類似のところへ就職されるということも多いので、学と職の接続意識がすごく強い。日本は教室で4年間座っていれば卒業免状与えるよ、後はどうぞみたいなのが実情ですので、随分違うなと。今こういう人手不足のときにまずやらなきゃいけないのは、学と職の接続は地方でできる大きなことという意識ですね。

 その内容は、民間の事業者の方と一緒に職能訓練学校やインターンをしようと。その一つの小さな分野がNAFICのシェフのような学校でもあるわけですね。シェフという職業を、これは自立的な職業、ものすごく発展する可能性がある職業だと思いますが、単なる調理学校ではなく、職能訓練で行かれて就職されて、また仲間を引き立ててということになればね、すごくいい職業の分野に入っていかれるという、学校の中にある現場で働く機会もありますし、レストランで働くとその分、賃金ももらえるような現実になっている、そのようなことを想定しています。

NHK:
 外国人も現地実習みたいなことで職能訓練をしたいという。

知事:
 そうですね、それは、例えば介護福祉士なんかも現実的な話であります。介護福祉士の訓練、インターンというのは、宇陀のほうで計画があるんですけれども、日本人の介護福祉士志望の高校生と、ベトナムの介護福祉士希望の方と、一緒に職能訓練を受けてもらってもいいということを思っています。入管法の改正があると、奈良でやり出そうとしていることに弾みがつくんじゃないかと思っています。

 それは、ベトナムの人も、現場に行くと現場の日本語ができればいいわけで、文学を読めなくてもいい、新聞は読めなくても多少はわかればいいだけです。現場の日本語が使えることが大きなことですので、その場で必要な日本語がわかれば、まず受け入れができるんじゃないかと思います。なので、例えば看護師とかいろんなのがあると思いますね。介護福祉士は今までも入っていましたが、奈良県の人手不足の顕著なところを職能訓練の外国人と一緒にやるというようなイメージもあります。

奈良新聞:
 今お話になっている外国人の労働者について、労働力として働ける年齢を超えたときにはどうしていくのか。例えば、その方々は自分らの国に帰ればいいということなのか、奈良県で定住してもらう方向でいくのか。人口構造の変更にもなる、変わり目になってくるかもしれませんが、どう住まい、どう生きるのか、奈良県として新しいプランを出すとか、そんなことになるんですかね。

知事:
 その点は、入管法でどんな議論があって、入管法はどんなフィックスをされたのかなと、興味があったんですが、報道を見ている限りあまり議論されてないのかなという感じもします。騒いでけんかしたという報道は多いんだけど、どういう議論がされているのかという報道はあんまりないんでね。いや、皆さんのことを言ってるわけじゃなしに、私が欲しい。どういう本質的な議論があったのかということを、この入管法の議論への期待というのは、今までなし崩しでやってきたのを、またなし崩しか、いよいよ区切りをつけてスタンスを決めるのかという期待を私は持っていたもんですから。今、言われたポイントは、私が決めるのではなく、国の法律の基本的なスタンスでしょう。

 昔は開国攘夷は天皇陛下の勅令がないとできないという徳川と大争いになったわけですが、勅令じゃないけども、入管法で基本的なスタンスを議論して、それで反応したいと、こう思っています。もう少し入管法の議論を勉強したいと思いますが、どうも今までの報道を見る限り、言ってみれば労働力利用なのか定住なのかについては、どうも労働力利用の程度かなという感じはしますが、移民じゃないという言い方を安倍首相がされた。ずっと受け入れるといったら、永久在留資格を与えますという方針になるわけで、ビザ政策は国の方針で動くわけですが、地域で「ずっといていいよ」と言っても、ビザが切れたら強制送還だという仕組みになってるわけだから、どのように国の議論が行われたのかは注視しています。

 地域の役割で、おられる間は親切にして、日本人とできるだけ同じ働く場、生活の場でいて帰っていただきたいという思いはありますが、全体のビザ政策、どういう在留資格を与えるのかという基本線は、とても関心のある分野です。

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水道法改正について

NHK:
 国会で水道法も改正されましたが、これについての受けとめ、例えば奈良で何ができるようになるとか、期待等教えてください。

知事:
 今度の水道法の改正は、コンセッションができるというような報道が中心でありました。その都度法律を読めば良いのですが、なかなかそう、通るか通らないかわかんない法律を読むまでなかなかできないものですから。すると、コンセッションができるということで、民営化ということになりますが、奈良県は民営化を志向しておりませんということを議会の答弁でも、あれは共産党の方への答弁ですが、申し上げましたので、水道法の改正自身は、民営化ということであればあまり関心がない。やられるところはどうぞという感じです。

 今までは市町村水道、市民への給水責任は市町村ですよ、その水源は、県水なり、雨水でも地下水でも水質のいいものを市町村が用意して配りなさいというのが水道法の体系で、これは公的なインフラ、ライフラインだと認識をしております。それを前提にコンセッションはあり得るということは今の世の中ですので、してはいけないとはもちろん思いませんが、されるところはされたらと思っております。

 奈良県の関心は、市町村と県の役割を分けていて非効率ではないかというものでありますので、県と市町村の役割分担を、ウインウインといいますか、行政の効率化を図ろうということが県域水道。だから10年近く前に県営水道から県域水道に転換しようと叫んで検討してきましたが、実現に向けてたどり着きそうなのでとてもうれしく思っています。行政の効率化ということです。県と市町村の役割を踏まえて、事業の経営をまず連携したり、部分統合して効率化が図れるところはしたらどうですか。その判断をされたうえで、法律や条例等の指令ではなく、協定でやりましょう。奈良モデルの基本ですけれども、協定でやります、平等な関係で。市町村水道では、県水はこのぐらい増やしましょう、浄水場は市町村では造らないでおきましょうというようなことがパターンで、それを全県でよかったら展開しませんかということ。これだから、今度の水道法改正がなくても全然できる類いの話で、もうちょっと補助があればいいなと思いますけれども、それは法律がないとできない補助ではありませんので、水道法の関係では、そんな感じです。

 今度は、民営化、コンセッションも一つの形かもしれませんが、国のほうでも、やはり人口減少のときにライフラインをどのように効率的に配置するか、メンテナンスするかと、大きな課題です。ライフラインは道路もあるし、水道もあるし、民間主体ですが電力もあるし、ライフラインをどのように維持するかは、ものすごく大きな試みです。社会保障のライフライン、医療や介護もありますが、身近だから生活の基盤となるライフラインをどう維持するかって大きな課題で、そのためのメンテナンス投資ってこれから膨大になってくるものを、普通なら消費税上げて維持しましょうということになりますが、その他の財源があればもちろん良いですが、なかなかないわけだと思いますので、生活の程度を維持するには、その仕組みをはっきりしないといけない。財源があれば今のままで良いのかというと、いや、財源が多少あれば良いですが、今の供給の、要は生活サービス、基礎サービスの提供の仕方に工夫をしたらどうか。

 国は、市町村の役割、県の役割、国の役割と、こう階層で分けるのが得意ですが、もう少し地域でバラエティーがあってもいいのではないかというのが奈良モデルの基本的な試みであります。そのような観点で部分的にウインウインの関係ができたらしましょう。ごみ処理もそうですが、こちらでできたら県は助成しますよ、負担しますよと、こう言ってきましたが、その負担は国法で決められたものでもなしに、県が自発的に負担しますよ、効率化が達成されるからと、こういう方法で現在では2026年の経営一体化というところまで視野に入ってきた。

 2020年に覚書を締結して、その後の県域水道への一体化を全員でやろう、国保の県営化みたいなものです。覚書、意思確認を2020年でできるか。それはよく計算して、市町村のご判断を協議しながらというような状況と思います。各県で、香川県が割と熱心だと聞いております。香川県と奈良県が熱心にやっています。だから熱心にやってたら、日の目を見る日も来るかなという感じです。それは日の目というのは、これでよかったねと、工夫をして費用の将来の投資が何百億助かるねというようなことを夢見てるわけです。

NHK:
 2020年の経営一体化は、全市町村の合意をそこで目指すということですか。

知事:
 目指すということです。

NHK:
 まだ合意は取りつけていない。

知事:
 それは2020年の覚書で県域水道一体化というのは、全市町村が参加して覚書ができるかどうかを目指しておりますということです。

時事通信:
 2020年に締結して、その先に時期を見て一体化があるということですか。

知事:
 具体的に工事しましょう。具体的な工事は、県営水道の水源は高度がありますので、それを配水しましょう。また多少金額は高いです。しかし、大滝ダムから来る水源だから割といい水源、地下水よりも良い水、水質であることは証明された。すると、市町村は、地下水をポンプアップして地域配水していたわけですが、そのポンプをつけかえて配水すると、多少は高くても将来浄水場を更新すると市町村独自水道のほうが高くなりますという判断になるだろうと。その配水管の設置などは県が負担しましょうとか、そういう奈良モデルの提言を、全体のメリットがあれば良いと、行政効率化のメリットが全体で発生すればいいやと、県の負担は多少してもいいんだからと、こういう発想を奈良モデルの基本でやってきているわけです。

 だから水道でもそのようなメリットが発見されつつあったわけですが、全体の県域水道一体化のメリットを判断いただけるようになれば、全市町村と県とが一緒になった一水道事業体ということが可能になる。それは広域連合のような発想になると思います。水道事業体ということになりますので、南和の病院なんかも各市町村が全部入って、県も参加して広域連合という組織がありますので、そのようなことが水道の広域連合のような発想になると思います。

 国の助成は、過疎地は水道等、ライフラインが不足しているからといって、その不足しているところへの手当が多いですが、まちの中は負担力もあるし、市町村がやればいいやと、このように国の法律ができてきました。それは変わらないんですが、市町村がやっているまちの中も人口減少だし財政が弱いから、一緒に外から、上から来る県の水をつなぐことによって、まちの平場の水道も助かるんじゃないか。郡山も井戸水が多かったんですけれども、ポンプ場が劣化しているので、何十億かで作って運用するかわりに、県営水道は多少高いですが、こうやってつなぐと将来、更新をして値段を市民に付加するよりも安くなるという事例がどんどん出てきていますので、劣化して古い浄水場、ポンプが出てくると、どんどんメリットが出てくるという仕組みになっています。強制するわけではないですが、それがずっと計算していると賛同を得られるようなところまで来たなというので、2020年の県域水道一体化実現への覚書ということが可能かなというところまで来ています。再来年度です。

NHK:
 議会答弁でアウトソーシングという言葉が出てきて、あれは何か事業を外部委託することも選択肢ということですか。

知事:
 そうです。

NHK:
 そういう意味での民営化は、今回の水道法改正とは違う話ですか。

知事:
 別の話。アウトソーシングは、今度の法律改正がなくてもできるわけですが、今度の民営化のコンセッションは、水道の供給主体、責任は市町村だと、こう決めておられるものを一部緩和するとか、違う方法があるということが基本になっていると想像します。想像っていうのは、法律をまだ読んでないから。だから、そういう道を選ばれるところもあっておかしいことではないですが、奈良県はそういうことでなく、公的な主体の経営統合といろんな業務のアウトソース、民営化ではなく、これも協働化です。水質検査や料金徴収を地域一体的に、まちまちで違う人がやるとやっぱり非効率になりますが、広域でやられたらどうですか、あるいは全体でもしたらどうですかというようなことは提案していきたいと思います。それは現場での試みをいろいろしないといけないと思います。

 それと、つなぎ方とか、いろんなことに民間人のノウハウが増してくると、水道事業などの公的なサービスに民間のノウハウとか技術力が入ってくる可能性が日本は随分あると思います。それは、このように入れてくださいというものを、そういうマネジャー的な役割は県のほうがあると思う。市町村別にやると、情報のクラウドがそうですけれども、市町村の基本データ処理、戸籍や現住所、それは今、市町村の役割ですが、それぞれでやっていると、今の電算機をクラウドに改良することになると、業者の人がそれぞれ発注されたらそれぞれ請負するから、合計の値段がすごく高かった。クラウドの一体発注を、数年前にやったら開発費用が50億ぐらい助かった。そんなことが現実に起こっていますので、それは奈良がそういうクラウドの共同発注という形で、葛城とか一部の市町村ですが、50億ぐらい開発・変更費用が助かった。それは目に見えないですが、とても大きなことだったなと思います。そういうものを続々と工夫していかなければいけないというようなことです。

 それは地域の工夫で、多少、国の後押しがあればできますが、国に命ぜられてやるのではなく、地域が工夫して行政の効率化はどんどんしなければいけない。サービス低下しない、費用をかけない。サービス低下しないということ、費用をあまり求めないでサービスを維持するということは、とても大事な人口減少社会の中で大きな役割になってきている。それを奈良モデルというやり方でやろうかということが奈良県のイニシアチブということで、その適用が県域水道一体化事業の発想ということです。幸いいろんなケースで成功事例が出てきているので、うれしいと思っています。

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高畑裁判所跡地保存管理・活用事業について

毎日新聞:
 きのう、奈良の高畑の住民訴訟がありました。この件で、受けとめといいますか所感をお伺いいたします。これは県としてどうしていかれるでしょうか。

知事:
 いよいよ法廷で決着ということに尽きると思います。行政的な手は尽くしておりますということです。以上です。

毎日新聞:
 県として主張をしていくと、法廷で。

知事:
 法廷は主張する場だから、当然です。

毎日新聞:
 きのうね、地元の説明会ありましたんで、きのうあんな話があったのでのぞかせてもらいました。あんまりくどくど言いませんけども、年明けから工事をね、始められるという方針示されましたけども、それにしてはちょっとあまりにもお粗末な説明会だなと。

知事:
 それは主観のご感想だと受けとめておきます。

毎日新聞:
 質問が出るんであればあらかじめ想定を用意していくべきでしょうし、あれならもっと早くからすべきだったのではと思いました。

知事:
 ご感想として受け止めておきます。記者さんのご感想として受けとめておきます。

毎日新聞:
 最近丁寧に説明するということを、ちょっと何か姿勢に欠けておられるんじゃないですか。県民に対する説明というのを、この件だけでなく、何かちょっと放棄されているのか、あるいは何かもうだめだと思って諦めているのか、何かそういうことが目立ちますけれど。

知事:
 いえいえ、そんなことは全くありません。それも主観的なご意見として、貴重なご意見として受けとめさせていただきます。

毎日新聞:
 受けとめてどうされるんですか。

知事:
 いやいや、聞くだけだ。だって、それ受けとめるなら、その次は何するのかと言われたって、ちょっと意見の違うところもあるから、受けとめないで違うと言ったってしようがないでしょう。以上です。

毎日新聞:
 意見として成り立たないということですか。

知事:
 いや、成り立ってますよ、意見として受けとめる。意見は意見だから、聞くかどうかはまたこちらの判断がある。意見言えば聞けよとおっしゃったら、ちょっとやっぱりフランスなんかと違うんで、意見を言い合うというのは物すごく大事だと思います。

 聞かないかんというのは、またちょっと違うんじゃないかということです。意見を聞けというのと。意見を言うぞと、意見を言う権利は当然あるし、受けとめないかん義務はあると思っております。ただしそれを、受けとめたら聞くのかは、またちょっと違うでしょうということです。

毎日新聞:
 そうすると、高畑の工事のほうは予定どおり1月からされるということですか。

知事:
 するつもりです。だって手続ずっとしてるんだから当然でしょう。

毎日新聞:
 場合によっては強行するということですか。

知事:
 いや、それを強行と言われるのかどうかは主観でしょう。強行だと思ってません。

NHK:
 それに絡んでなんですが、きのう住民グループの意見としては。

知事:
 ああ、住民、一部のように聞いてますけどもね、ごく一部になってきてると思いますけどね、いろんなところでも一部ですよ、16自治会のうちの1かと思います。

NHK:
 主張を聞くと守りたいんだと。奈良公園でずっと守りたいということを主張されていて、いま一度この場で知事として、あそこにホテルを建てることがどういうことにつながるのかという、そのイメージをお伝えいただきたいんです。

知事:
 そのご主張に対しては、アメニティーの改善につながります。あのまま廃屋みたいな庭が、立派な庭になります。そこから発想しているのだから。立派な庭になりますよ、もう保証します。アメニティーの景観や、環境の維持改善につながります。改善につながらないと言っておられるのか、よくわかりませんが。改善につながるのにつながらない、破壊だと。破壊ではない、改善するんですと、昔の庭がきれいに復活します、こう言っているんです。そうは思われませんか。私の意見ですけど、受けとめられませんか。

毎日新聞:
 いやね、その会場の中ではね、そしたら庭の整備だけでいいんじゃないのと意見がありました。

知事:
 ああ、それもあります。庭の整備だけでいいか、さらにアメニティーの改善もつけ加えるということだから、アメニティーの破壊につながるかどうかということにもなるわけです。要は、景観とか改善のために余計なものかどうかという点になるんじゃないですか。2つとも環境の劣化ということになるんですかということ、2つとも環境の劣化にはならないと思います。庭の整備は積極的な環境改善になるし、ホテルや飲食の整備は環境の劣化につながらないと思います。

 私の意見ですから、一応受けとめてください。意見は強要しませんから、当然でしょう。

 こういう場だから当然、あんまり俺の意見だから聞くのかって、そんなことあんまり民主主義じゃないと私は思っているものだから、そういう言い方をして失礼でしたけれども、誰も強要できる権利は世の中にはありません。マスコミの方であっても、公権力であっても当然でしょう。意見交換をして進めていくものです。法的に進める権能というのは法的に保証されています、あるいは守られています。文化庁だの、いろんな仕組みがありますので、それをずっと続けてきていると思います。文化庁の長官にも、宮田さんにも何度か、電話もかかってきましたが、文化庁だけが最後のとりでではないですが、文化庁のお墨つきもあるしと私は思うぐらいです。

 近所に住んでいる人がね、ああいうというのは、ご事情もあると思います。近所に住んでおられるご事情で世の中図られてたら困るなと思います。そうじゃないかもしれないですが。それはどう思われますかね、よくわかりません。そのような感想もあるということで、近所のご事情で言っておられるというわけではないですね、記者さんのご意見は。近所のご事情で言っておられることではないというご判断ですね。じかに住んでる、俺の前がちょっとおかしくなるというだけではないのですね。

毎日新聞:
 私の意見がということですか。

知事:
 うん、そのご感想、俺の意見を聞けと言ったか、一応言うだけなんで。そんなことはないのかなと思ったりするという程度の話ですけどね。よくあるパターンだからということ。

毎日新聞:
 よくあるパターンなのかもしれませんけども、地元の方のね、意見を聞くことも大事なんじゃないですか。

知事:
 地元と言われるけど、辰野さんのご意見じゃないんですかと、近所の方のご意見が中心じゃないんですか。それについてはどう思われますかということを一応言ってみるということでね、そんな普遍的だというとね、党派で共産党が入っておられるけど、ほかのところは、別に共産党だから排除しているわけじゃないんだけど、やっぱり政治的にも一部でしょうと。それを全部それを聞けとかというのは、ちょっとまた別の話です。意見は意見として当然あり得るかなとか、そのときの値踏みということになるんじゃないでしょうか。景観の維持とか環境の維持というのに、劣化しようと思ったことはさらさらないということは何度も申し上げたいと思います。やり方について意見が違いますねということだけです。だから、向こうの意見をとれと、そんなことは皆、さすがの記者さんでも言えるわけがないと思いますよ。聞くのかというようなことは、恐ろしい意見だと思います。

毎日新聞:
 いや、誰もそんなこと言ってないでしょう、そんなようなことは言ってません。

知事:
 意見を聞くんですかとおっしゃったから、それは違う受け取り方が違ったということですね。そんなこと言っておられないということは、意見を聞く、とるのかということじゃないと、とれということじゃないということですよね。安心しました。

毎日新聞:
 誰も強要はしてません。

知事:
 とるんですかとおっしゃったから、強要じゃないと、で、とりませんということを言ったと。

毎日新聞:
 だからもうちょっとね、丁寧にこれも話進めたらどうですかと。

知事:
 ああ、それはご意見として、気にします。丁寧にしてるつもりですという返答になります。その程度です、丁寧にせないかんことは重々ですから。

 具体的にどういうふうに丁寧にしたかしなかったかということを言わないと、一方の意見で不丁寧だという意見でとられるわけじゃないだろうなとは思います。

 しかし、丁寧にしてないとおっしゃる根拠がやっぱり私にとっては必要です。職員に、こういうとこが、こういう丁寧にしてないと。随分丁寧にしてるように私は聞いておりますけれど。意見の違うのと丁寧さというのは、また別ですから。俺の意見を聞くのが丁寧かというと、それでもないんですよね、民主主義は。以上です。

司会:
 ほかにご質問はよろしいでしょうか。よろしいですか。
 では、これで知事定例記者会見を終わらせていただきます。ありがとうございました。

知事:
 ありがとうございました。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集しています。)

お問い合せ先: 奈良県広報広聴課 報道係 TEL 0742-27-8325 hodo@office.pref.nara.lg.jp

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