平成31年2月7日(木曜日)知事定例記者会見

司会:
 おはようございます。
 ただいまから知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 本日、発表案件はございません。ご質問ありましたらよろしくお願いいたします。
 

質疑応答

奈良高校の使用禁止等に係る仮処分申立て

毎日新聞:
 奈良高校の保護者が、先月末、校舎の使用の一部禁止と旧城内校舎の耐震の測り直しを求める裁判を起こされましたが、その受けとめをお聞かせ願えますか。

知事:
 裁判に行きますので、仮処分、裁判所の司法権限であります。どこから説明しましょうか。1つは、教育施設なので学校施設の整備、生徒の安全確保というのは、特に教育委員会の現場が持っているのが基本です。その上に総合的に知事の行政があります。直接行政か総合行政かというので、知事が被告になっておりますが、実際は教育委員会が対応するということになります。それが基本だと思いますが、その上で、県民でありますので、全体の生命、財産の安全というようなことに知事の関心は当然ございます。そのような立場から、経緯ご存じだと思いますが、今度の仮処分申請の以前から、教育施設の耐震性にどう対処するかということ、Is値0.3未満は基本的に使用停止するという方針を教育委員会が出されまして、私の立場からは、Is値0.3から0.7までも安全性について検討してくださいというお願いをしたという経緯があります。ご存じだと思いますが、今度の耐震性はIs値0.32だと聞いております。だからちょっと冗談っぽいんですけども、Is値0.35未満にしておけば使用停止になっていた範疇だなと、聞いたときにこう言いました。それは今の経緯からそのような話が出てくるので、経緯をご存じだと思いますが、ちょっとつけ加えた次第です。Is値0.3未満は使用停止する。今度は0.32でも使用停止すればどうかと、こういう仮処分の申請です。それは教育委員会の0.3未満は原則使用停止しますよというようなことの調合が司法的に求められたというふうに思います。

 県知事の立場から、Is値0.3以上の0.7未満の建物についても安全確保にチェックしなさいよと、こういうふうにお願いをして、それを実施しているように聞いています。具体的には、その過程で分かってきたのは、Is値というのは総合Is値ではなくて、この柱のIs値が弱いと、この建物が弱いということを、皆さんもご存じだと思います。スタジオのここは強いけども、ここは弱いとかというのがあるということがIs値だそうですので、その最小Is値というのがこの出るIs値のもので、全部最小かというと、そうではなくもっと上のところもあるし下のところもあると。最小Is値はどこが最小なのかというのは、どこが壊れるかというときに問題になるということがわかってきました。学校の施設だけじゃなしに、県有施設の勉強をしている過程でわかってきました。だからIs値が低いと全部倒れるよというのは、もしそういう認識だと、それは誤りだなというふうに教えていただいております。それはおわかりだと思いますけれど。

 すると、本館南棟のIs値0.32、これは最小Is値ですけども、それがどのように危険なのかということは司法判断より技術的判断だと思いますが、それは具体的に専門家に聞かないとわからないと思います。今までに県有施設で検討したのは、Is値は最小Is値のこういう低いところもその全体の中にあるというふうに教えてもらっております。そのような中での、これは司法判断になると思いますけれども、技術的判断が基盤にならないと判断できないことだなとは印象として思います。

 それと、Is値0.32を使用してはならない。するとこの申し入れは、ちょっと司法判断難がしい。0.56だと使用していいのかと、こう主張されているのかということにもなる。そうどっかで切るのは、切るということになると難しい面があるなという印象はあります。先ほど申し上げましたIs値0.3から0.7未満ですか、0.3以上はそのまま使っても危ないと思われるとこはあるんじゃないのということを指摘して、その対応を教育施設へお願いしましたら、0.3以上のとこでも危ないと思われるところを補強するという方針で教育委員会が動いているというふうに聞きました。なので全体使用停止にするか、補強して使用できるかという選択があると聞いてます。その上での知事の所感というのは、今までの経緯と今の県民の安全を守るために知恵を尽くして説明責任を果たしてくれというお願いで、教育委員会が動いております。そのような経過の中で司法の手続に入りましたので、司法手続の場においても教育委員会としての今までの経緯、対応について説明されると思っています。おわかりでしょうか。

関西テレビ:
 結局、申し立てに対して争うのですか、認めるのですか。

知事:
 いや、私が言う立場ではないということを今申し上げたと思います。

関西テレビ:
 いや、だから認めるんですか、争うんですか。

知事:
 いや、だから私が認める立場にないと申し上げたから返事はできません。

関西テレビ:
 債務者は奈良県じゃないですか。

知事:
 聞いておられたでしょう、教育委員会が答えるはずです。実質的には。形式的には私、実質的には教育委員会。

関西テレビ:
 どのような方針で立場を示されるのかというのは、教育委員会からご報告が上がってないのですか。

知事:
 そうですね。

関西テレビ:
 今日、1回目の審尋があるのに、お聞きになってないんですか。

知事:
 よく勉強されるとわかる仕組みだと思います。だから先ほど説明したつもりです。

毎日新聞:
 保護者の方が裁判に踏み切る考えに至ったのは、どうしてだと思われますか。

知事:
 わかりません。心配だからでしょう。だから心配が高じないようにお願いしてということです。

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文化会館耐震

読売新聞:
 耐震化に関連しますが、前回の会見でも少し触れておられましたが、文化会館が改めて県民に周知したことで非常にキャンセルが相次ぐなど、やはり不安が広がっていますが、それについてはどのように受けとめていらっしゃいますか。

知事:
 文化会館は県有施設ですので、私に責任があります。文化会館についての対応ですが、ちょっと経緯を説明させていただいてもよろしければ、平成22年度に耐震診断を行いました。平成23年度になりますが、その時に担当部局から、文化会館、美術館については耐震性が低く、耐震改修が必要だという話は聞きました。そのときはIs値などはあまりわかりませんので、耐震性が低い、改修が必要だと聞きました。それは取りかからなくてはいけないということで、かつて大きなお金で文化会館の国際ホールをリニューアルしている。そのときに耐震改修もしておけば良かったなというふうにつぶやいたことは覚えています。耐震改修をするときに、その後、文化会館のリニューアルが遅れていること、大変古くなっているということもわかりましたので、その弱いところだけを耐震改修するのか、全体リニューアルするのかという判断がありまして、一つは全体リニューアルすることも考えようと、それを検討開始しました。そのときは美術館のほうも耐震性が弱いという部分があるということもわかりましたので、全体の耐震改修と全体リニューアルをあわせてしようという検討を始めました。その結果、そのような案が出てきました。

 案が出てきたのは時間がかかりましたが、そのときに全体で200億円かかると、大変だなということになりました。しかし、順次取りかかろうかということで、美術館の弱いところを補強するのに、全体リニューアルの一環として北側の婦人会館のあるところにアネックスをつくろうということで、そこを撤去して発掘調査をいたしました。今、それが進んでおります。興福寺の登大路瓦窯跡群という割と由緒あるものが出てきて、それの保存の問題がありますが、まだ発掘調査が進んでいます。今、全体のリニューアルと耐震改修の話はまだ並行して進んでいるということです。

 その後、私から、文化会館の耐震が弱いと聞いてたから、これも心配しているということを申し上げて、アテンションがいったわけですが、その当初、平成23年に聞いた耐震が低いという程度の話でしたが、最近では最小Is値というものがどんどん出るようになってきました。すると、最小Is値というのはどのようなことなのか。それでIs値が低いところがあれば全部潰れるのか、利用して危ないのか。基本的に利用して危ないのかということは専門家に聞かないと、政治的な判断、行政的な判断を超えますので、今日の午後、専門家の会議をします。専門家の意見を聞いた説明会をしますので、皆様にもご案内していると思いますが、そこで判断を仰ごうと思います。

 専門家が、これは使ってはいけないよとおっしゃったらやめるということですが、どのように、気をつけて使えばいいということや、危ないところはここだけだから、そこは常時使わないようにというような、様々なことがあろうかと思います。今聞いているのは、最小、部分的な、Is値は箇所箇所のIs値で、それが部分的に低いところがあるというふうなことがわかってきましたので、部分的な箇所の最小Is値が低いからといって、直ちに施設全体が地震時に倒壊することはないというふうにおっしゃっていると聞いています。私が言うよりも専門家に言ってもらわないといけない言葉ですけれども、私が最近、あまり心配するものだから、そのように聞いております。それが今日の会議で専門家の意見として発表されると思いますので、すると今後の対処につながると思います。

 専門家にお聞きする私の県有施設の管理者の立場でありますと、県民の安全・安心の確保が最優先なので、本当に危ないなら使用停止にしなくてはいけない。そのIs値というのが耐震補強が低いという程度にしか認識がなかったし、そのようにしか聞いていなかったが、本当に地震があれば倒れるのか。経歴として阪神大震災のとき、ここは震度4でありましたが、他はガラスが割れたところがあっても文化会館は何もなかったという実績はありますが、震度6だとどうなるのか、震度7だとどうなるかというのは関係しますので、6だと、どこが壊れるが、全体の文化会館大ホールはどうなるのかなどというような話が専門家からお聞きできたらと思います。その安全・安心のための対応策というのはどうなのかということについてお願いをしています。

 そのときの施設管理というのは、危ないところは使用停止にする、耐震補強する、改修するといったような順番があると思いますので、どのような対処が必要なのかということを専門家の立場で教えてくださいということをお願いして、今日が第1回目です。その時には、ハードで使ったらいけないというのが一番割とはっきりした。ハードというかソフトの対応でありますが、これは使えないため改修、全面改修するのか補強でいいのかというのはハードの内容によりますので、補強で済むのに全面改修というのは、無駄ではないですが、その余計なことかもしれないのでなかなかできないことになりますが、そのハード、ソフトで幅広く対応のアドバイスをしていただきたいというふうに思います。

 また、文化会館で、ほかの古いところもあるので全面リニューアルも考えて、耐震改修プラス全面リニューアルアルを考えて検討を進めてきたと、申し上げましたが、ほかの県有施設も同じですが、耐震性能は最小Is値というのは部分的だということがわかってきました。どの部分がどのように弱いのかということは専門家の診断が進むとおいおいわかってきますので、幅広く検討を専門家にしていただきたい。その情報発信を正確にするというのが大事だと思いますので、今日の会議の資料やブリーフは、全面的に後ほどするようにということを担当にお願いしてます。私は、このような方針のお願いを会議冒頭でしますが、あとは専門家の意見も含めて、資料も皆様に全部できればお伝えできるようにとお願いをしています。

読売新聞:
 今日で正確な情報が出るということは。

知事:
 今までよりは大分正確な情報が出るように。

読売新聞:
 既にもう皆さん、県民の間では6強ないし7の震度で崩壊の危険性があるというような告知が張られているので、そういった認識で文化会館を捉えておられると思うのですが。

知事:
 そうですね。震度6ないし7で倒壊すると書いてあるのですか。

読売新聞:
 倒壊のおそれ、危険性があると。

知事:
 ですから、どこが倒壊するのかというのは、裏の小屋は倒壊するかもしれないが、この玄関は倒壊しないなど、そういう詳細なことを技術的には分かるようになってきたと報告を受けていますので、詳細な情報のほうが役に立つと思います。楽屋が危ないと言ったら、俳優さんは舞台に行く時は危ないかもしれない。大ホールが危ないケースもあります。屋根が落ちたり床が抜けたりと、そういうのであれば大ホールを使用禁止にしなくてはいけない。楽屋使用禁止で済むのかなど、そういうような検討をしていただいているようですので、その詳細検討がやはり大事かと思います。今のところそういうことも分からなかったので、危ないよと、慎重に使おうということになったかもしれません。その具体的な指示は、私は直接専門家ではないのでできませんが、用心したのではないかなと思います。そのままでしたら本当に危ないのかと思われてしまいますので、どのように危ないのかということを、やはり一番進んだ客観的な情報を共有してほしいと思います。そのような試みを今日の会議で、専門家の知見を集めてさせていただくということです。文化会館、美術館が中心ですが、それを県有施設全般に進めていく予定です。それは先ほどの教育施設も同じように教育委員会が考えていると聞いていますので、客観的にいろいろと危ないところを判断してもらおうと思っています。

奈良テレビ:
 県文化会館は、いつまでに、例えばそういう細かな判断をされるかとかいう一定の目処はありますか。今年度の終わりに差しかかってきて、イベントも春なり夏なり、それぞれイベンターの方々は県文化会館が使えないということになるといろいろ支障が出てくるかと思うのですが。

知事:
 そうですね、当面使えるかどうかの判断が一番教えていただきたいところですので、使えないということであれば使用停止しますし、使えるとなれば使っていただくというのが最初です。それは今日からある程度出るのではないかと思います。そのタイミングですが、できるだけその判断ができるように、使用の判断ができるようにということはお願いをしてます。最小Is値が低いところがあるということは分かっていますので、それをどうするのかという対応です。特にハード面の対応はどうするのかというのは、どこからできるのかということを含めて、あるいはどこからすべきなのかということを含めてアドバイスをいただきたいと思います。それは一定の期間はかかると思いますが、優先順位をつけてやってくださいと言ってます。使用頻度が高いところや、一般の人が使用されるところは優先順位度を高く検討してくださいということをお願いをしています。

 応急措置でしのげるという部分もあるかもしれません。それもアドバイスを受けないと、応急措置をすると行政が言って適切かどうかわかりませんので、専門家のアドバイスで応急措置で使えるよというところもあるかもしれません。応急措置や耐震補強と、重なって似たようなところがあるかもしれませんが、耐震補強のほうが少し大がかりというイメージですが、それをこれから始めて、そういう案が出ましたら、6月補正で計上するということになると思います。いつまでにというのは、ほかの施設もありますので優先順位の高いところから使用頻度や公共性の高いところから検討して、優先性の高いものは行政と専門家の調整といいますか、お願いということになると思います。こういうところから早く技術的調査をお願いしますということになると思います。

 順次ということになると思いますが、全体的にもう完了というのはどこまでかわかりませんが、一定の期間はかかると思います。優先順位の高いところは早急に判断が出てくると思います。今日の会議のブリーフィングで、どのような様子で進むのかという感覚も持てるのではないかなと思っています。ぜひ後の会議ブリーフをお聞き願ったらと思います。

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奈良高校の使用禁止等に係る仮処分申立て

毎日新聞:
 奈良高校の話しで、保護者が裁判に至った理由として、さっきも知事は、心配だからじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、例えばもっと早い段階から保護者を交えて説明したりだとか、しっかり話し合うなどしていたら裁判にまで、裁判に至るということはなかったんじゃないかとか、そういったような思いはありますか。

知事:
 経緯ですね。教育委員会には、保護者のご心配を受けて、丁寧に説明するようにということはお願いをしてきました。裁判というのは、司法的な判断を仰ぎたいというとこまで父兄の方がおっしゃったと。これは生徒さんですか、生徒さんの名前でご父兄の心配が表明されているんじゃないかなと推察いたします。これは司法に行きますので説明会の様子を聞くのとまたちょっと違うと思いますが、説明会の様子は、報告を受けています。教育長がずっと説明している様子をずっと報告を受けています。その再編の内容と耐震性の問題と一緒になったような印象を受けますが、耐震性の手法は、危ないところを使ってはいけないよということはいつもかねてから言ってきました。

 それは、私はよく引き合いに出すのが大川小学校です。大川小学校の判例は学校が、使用者が負けて最高裁まで行っている。校長ですけどね。あれは悲惨な事故だと私は思いますので、極端に言えば、大川小学校のようにならないようにということを教育委員会にお願いするということが基本的な姿勢です。それが津波で大川小学校の事故が起こったわけですが、これは自然災害か人災かということは、裁判ではその結果、起こったときに大きく問われますよということは、いつも注意喚起も含めてお願いをしています。難しいところがありますが、教育委員会はそれを受けて一生懸命耐震性、生徒の安全というのは奈良県でも事故が起こります。生駒の中学校で夏に走らせて、走らせ過ぎて熱中症で亡くなられたという生徒がいました。これは生徒の命の管理をしているからいうことで随分強く言いました、お願いしますよと、生徒の命を預かってるんだからということを、生駒の中学校の事故でお願いしました。その熱中症になるのは、水分の量とかそういういったことは昔は言わなかったが、管理の対象になっている。それはきちんと先生方は知っていますかというような、具体的なその管理の内容についてお願いベースで、事故が起こったときにはそういうことに私はお願いするということは何度もできますので、今度は事故が起こらない前にちゃんとお願いしますよと、安全管理を。

 地震の心配というのは、先ほど言いましたようにどういうふうにしていいかが分からない。技術的にまだIs値をめぐって進化している面もあるということはわかっていますが、それを踏まえて最先端の安全の管理をしてくださいというお願いをずっとしてきまして、それは父兄の方がそういうことを知っておられればまたいいと思うのですが、コミュニケーションということになりますので、コミュニケーションを、教育委員会は安全管理に力を尽くしてますよということを頻繁に報告には来ますので、それは知っています。だからそれを上回る心配があるということだと思いますので、その心配は、そういう説明をどのように受けておられるのかというのはよくわかりません。心配があるということはこれでわかっていますので、どのようにご心配かということは、司法の過程なり、その内容の心配が懸念されるような心配か、それほどでもないのかはよくわかってくると思います。それに伴って管理をどのようにするかということの対応がより明確になってくるというふうに思っています。

 教育委員会には、生徒の命を預かっているのだから、万全を尽くしてくださいということはずっとお願いをしています。先ほど具体的にIs値0.3以上、0.7未満についても万全を尽くしてくださいと、これはお願いベースでしましたが、それに対応して、Is値0.3以上でも補強の必要なところは補強します。予算をお願いしますということであれば、予算は全面的につけます。今、このような関係になっています。具体的に出てきましたIs値0.32の場所についての話ということになりますので、司法の判断になりますので、それを、司法はオールマイティーですので尊重しなくてはいけないと思いますが、その過程を科学的に客観的にやっていただくということがお願いでもあります。

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文化会館耐震

毎日新聞:
 広報や周知のあり方ですが、文化会館の耐震について、1月19日の休日にホームページでぽっと出されたという形で、その文言も「この状況をご理解いただいた上でご使用いただければ」とある意味自己責任で使うかどうか判断してくださいという形。この文言もちょっとどうかと思うのですが、もう少し広報のあり方をきちんとしていただきたい。やはり記者会見を開くなりして発表すべきだったのではないかと思います。文化会館のことについても、こんな形で資料いただきましたが、何か方針という形はホームページで、きちんとアップされていないということがあって、やはり何か耐震化について県教委もそうですが県もあまり公にしたくなかったというふうに消極的な姿勢を感じるのですが、いかがでしょうか。

知事:
 そういうことはないと思いますが、その発信の仕方などは不十分なところがもしかしたらあったかもしれません。私自身、Is値というのは、当時はIs値という言葉が県庁の中ではありませんでしたし、世間的にもあまり言われてなかった時代だったかなと思います。いや、俺は知ってるよとおっしゃるかもしれませんが、それはまた振り返るとそういうこともあるなら気をつけなければいけないという反省の材料になり得ると思います。世の中難しいことがあって工夫しながら、工夫はしますよということでやっておるつもりですので、その発信の仕方が悪い、周知の仕方が十分でないということは努力しなくてはいけないと思います。具体的にこうすればいいとおっしゃっていただくと、できることはどんどん変えていっているつもりです。後追いにどうしてもなりますので、これはこうしたほうがいいのではないかという前向きなアドバイスを記事に書かれる前にしていただくとどんどん変えていくつもりです。書かれてから言っていただいてももちろん結構ですが、対応するつもりです。

 今日の耐震の技術的会議の資料の全面公開も、その一環だと思っていただいてもいいかと思います。それでは全部ホームページでやるのかというと、ホームページでしたほうがいいと思いますので、今日のアドバイスは一つ貴重だと思います。情報の共有ということはとても大事ですので、あって隠すというほどの能力は私や県庁にはないように思っています。その情報の中身がよくわからないということはしばしばあります。最小Is値というのはどういうものかというのは、私自身、正直最近まで、建物の中の、ここは最小Is値が0.幾ら、こちらは0.6だというふうに分かれているということを知りません。全体のIs値というふうに、最小Is値いうので、それはどういうことなのか、震度とどう関係するのかということは何度も聞きましたが、県もあまり分からなかったのです。それは、そういう地震のIs値の意味というのに知見があまりなかったということかなと今は思いますが、だんだん皆さんの報道もあって、勉強するようになって、その知見、知識が進んできているように思います。それに基づいて公表を渋るとか、そういうことはあまり奈良県庁ではありませんが、もう少し単純ではないかと私の立場から思っています。専門性のある人を集めると資料が客観性を持って充実しますので、今日は直接来られないようですが、専門家の方に、今まで十分聞き回っています。その意見が披露されるようですので、それも全部資料としてブリーフさせていただくというふうに聞いていますので、それをそういうやり方で今後進めていきたいと思っています。

 特に心配事は敏感になるのは当然ですので、あまり不確かな情報というのはいけないという面はありますが、確かな面はこういうことです、ここは不確かですというふうに分けてやるのも一つかもしれません。情報提供の仕方は、またアドバイスいただければ幸いでありますけれども、工夫をして、県民と客観的で大事な情報を共有していきたいと思っています。

毎日新聞:
 それからもう一つ、これまでの取り組みを検証するということもきちんとやっていただきたいと思います。優先順位をつけてどういうふうに取り組んでいかれるかというのを、これからされるということはある意味当然だと思うのですが、そうすると今まで一体何やってこられたんだと。今まで一体何をされてきたんですかと。予算もつけてやってこられたんでしょうけど、内部でどういうふうに判断して、どこを耐震化するかということをどういうふうに決めてこられたかというのは、やっぱりきちんと検証していただきたいと思います。

 平成19年に、県の耐震促進改修計画を作って、何か耐震改修促進プログラムに基づいて計画的に耐震化進めていきますというふうな方針を出されているが、そうするとこの10年あまり、どういう判断で何を予算もつけてこられたのかというのがよくわからないので、一度きちんとご説明いただけますか、また別の機会で結構です。

知事:
 歴史検証は大事です。総括というのは、その検証の上に成り立つので、歴史検証そのものですが、歴史はこうだったと皆さん割としやすいかもしれないですが、なかなか客観的に歴史検証を総括するのは難しいです。だからできるだけ検証の材料を出さなければいけないと思います。検証するのは大賛成です。だから耐震性というテーマで、あるいは県有施設の耐震性というテーマで検証はお願いするということをしています。それは出てくると思います。その上での評価だと思います。何をしていたんだという評価もあるかもしれませんが、ああ、そういう事情だったのかという評価もあるかもしれない。これは見た上でのことですので、皆さん、目が効きますので、ぜひその材料がないと、何をしていたんだと言うぞみたいなとこはあるかもしれないが、失礼ですが、それは情報がないからそう言うかもしれないよとおっしゃっているかもしれないと解釈すると、歴史検証も同じですが、情報がどんどん出てくると、事情がわかってきて、その中でやるべきことをしてなかったなということも注視されてくる可能性があるので、それこそ大事な検証だと思っています。そのように続けたいと思います。

毎日新聞:
 今の時点では、この問題をどうごらんになられていますか。まだその検証も、内部でも十分じゃないのかもしれませんが、今の時点では。

知事:
 総括しろというご指示ですか。総括は皆さんはできるかもしれないが、私は検証を踏まえて総括したいということなので、検証はまだもう少しすればいいのではないかと思っていますので、検証を踏まえて、またご発言させていただく機会があろうかと思います。いましばらく待っていただくのがいいかと思います。

 すぐに言えといつもおっしゃるが、私はご案内のように、そうすぐに一言で言えないタイプですので、エビデンスに基づいて自分の意見あるいは所見を言わせていただきますというタイプですので、そういうタイプの政治家もいるというふうにご理解ください。皆さんは、ぱっとすぐに判断しなければいけないとおっしゃるかもしれないが、少し待ってください。検証は大事です。検証は大事だということは一致してますから、それは嬉しいことです。

毎日新聞:
 その目処ですが、およそ、検討会議もいつぐらいまでに開かれ、まとめるお考えですか。

知事:
 検証はずっと続きますが、耐震化については大事ですので、未来につけ、これからの対処を、より優先順位が大事ですが、引き続き同じようにこれまでの対処という検証は大事かと思いますので、同時並行的にしてもらおうかと思っています。目処というのは、そんなに何年もかかってても皆、忘れてしまう、日本の特性として。忘れないうちにきちんと検証もして、次のやり方につなげていきたいと思っています。

毎日新聞:
 そうすると、一、二年とかそんなイメージですか、何年もかかると。

知事:
 気持ちとしては1年以内ぐらいにしてほしいと思います。担当と、どのぐらいでできるのかという相談もしていませんので、私から少しつかみで、これでやってお願いするよというとこまでまだ言えないかと今日は思いますが、気持ちとしては、そのぐらいの時間、余裕をいただいて、してくれればと思います。

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奈良高校の使用禁止等に係る仮処分申立て

毎日新聞:
 また奈良高校のほうに話を戻すのですが、裁判が始まったばかりとはいえ、仮処分なので、結果が出るのは今月か来月と思われますが、原告側としては、校舎の南棟ですかね、4月以降の停止と、3月末までの旧城内校舎の耐震の測り直しを求めておられますが、さっき知事は、司法の判断を尊重するというふうにおっしゃいましたけれども、それも地裁がそういうふうに認めたらそれに従うというふうな意味合いととって良いのでしょうか。

知事:
 仮処分の手続は、最初から申し上げておりますように、色々な手続がありますが、知事の名前で出ますが、実質教育委員会がされますので、その予断を与えるような処分の対応については私は差し控えたいと思います。報告は受けますが、指示をする立場にはないと思います。その施設の現実に奈良高校の本館にしろ、城内校舎にしろ、県教育委員会が管理しているので、それを使用停止という司法が出れば、それをどのように、現場に近いというのが彼らの一番の責任であり強みであるし、私からは、外から安全を守ってくださいよということをお願いしてるだけの、だけと言ったら変かもしれませんが、お願いする立場でありますので、それを繰り返し説明しているつもりです。教育委員会というのはそのようになっているという認識をしています。これは誤っているかどうかと思うのですが、それを越えてああしろ、こうしろと言った知事はあまりいない。今回のケースも、繰り返しお尋ねですが、知事所見ということをお尋ねでございますけども、知事所見を先走るのは司法をちょっと冒涜する面もあろうかと。ちょっと大げさですけどね、司法の判断を仰ぐという中で、実管理者の教育委員会は主張されると思います。

 その主張の中身はまだ聞いておりません。どのように主張されるのかわかりませんが、これまでの経緯の方、Is値0.32の仮処分ということで、使用停止の仮処分申請ということでありますが、Is値0.3未満は使用停止にすると判断された上での0.32ということでありましたので、1つは、どこがIs値0.32、全部0.32ですかというのが、部分的だということがわかってきたので、それをどのように、司法が技術的な判断できるかどうかわかりませんが、司法はオールマイティーですから、しようと思ったらできるわけであります。また、Is値0.32の建物、奈良県内にもたくさんありますので、そういう社会的な判断は司法が多少されるかもしれません。それは私が予見をするのは、そういうところまでいくのは僣越だと申し上げましたのは、社会的な判断もされ得る司法でありますのでという意味も入っております。

 県の行政の立場から、予算をつけるという立場でありますので、Is値0.3以上でも危なさそうなところは補強とか手当てを考えてくださいよというお願いをして、補強やりますというふうに言っていますので、それは一つのお願いした成果だというふうには思います。どのような補強をすると安心かというのは、司法はできるのかどうか、技術的な判断も必要かと思います。その上でのご父兄のご心配ということですので、ご心配自身は主観的な話ですので、私がそれはおかしいとは全く思いません。ご心配があればすぐにするかというふうにも、私の立場あるいは教育委員会の立場でもなかなか言えないかもしれません。それは審尋の中で主張し合って、日本の裁判官が適切に判断されるということは皆さんご存じのことだと思います。裁判所をぜひ取材されて、その正確な報道をしていただくのが一番ありがたいことだというふうに思います。

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なら歴史芸術文化村の「重点道の駅」選定

時事通信:
 先日、県が整地を進められている国際芸術家村ですが、国交省の重点道の駅に選定されました。それに対するご所見とご感想をいただけますでしょうか。

知事:
 一つは、道というか、村の名前を今のままでいいのかということで、検討委員会で議論をしていただきました。検討委員会委員の佐藤禎一さん(東京国立博物館名誉館長)をはじめ、立派な方に参加していただいて、奈良県にとってはありがたいと思います。名称は、「なら歴史芸術文化村」ということになりました。「国際」が外れて、「なら歴史芸術文化村」ということになりました。それはなかなか良い名前だと思っています。

 まだうまくスムーズに言えませんが、「なら歴史芸術文化村」含め、今回重点道の駅に選定されたのは、全国で15しかないと聞いていますので、15しかない中の重点道の駅に選定されたことは大変嬉しいことだと思っています。その名前からして、道の駅だけではないというのが一つのアピールになったのかなと思います。複合的な交流拠点、複合性をどのように地域で創るのかというのが地域の創生の一つのテーマだと思っていましたので、複合性の基本テーマは、芸術文化の振興、それと地域の振興とを合わすというような複合であります。地域の振興の中には、農村の振興、それから道の駅の中で農産物の直売所という機能が大きくなってくると思いますので、そういう複合性、それとホテルも公募します。積水ハウスが道の駅にホテルをつくるというプロジェクトを進めていますが、そのような時流とも呼応しているのではないかなと思います。道の駅を併設し、歴史・芸術・文化をテーマにした地域アクティビティをしますという、アクティビティが一番大事ですので、それをそういう思考、考え方で重点道の駅に選定されたのかなと思います。

 これからの運営についてが大事かと思いますので、私は、スポーツでも芸術でも文化でも、コミッション方式を導入するのが良いと思っています。コミッションというのは、管理の責任はこれまで県で、県が保持している選定管理に出してもよいのですが、どういう活動をするのかということは、地域の人、芸術団体の人など、様々な人のアドバイスを受けて、それを反映させるという組織はあまりない。会社でいえば社外取締役とか、財団でいえば評議委員会とか、そういう立場の仕組みはあるが、こういう施設についてはコミッションというやり方が良いのではないかと思って、それも提案しています。コミッションをこれからどうつくるのか、それでアドバイスを受けながら芸術文化活動をこの地域で展開しようというふうに考えております、そのようなことを言っております。

 考え方の先駆性を評価されたと聞いています。先駆的だと認定されたというのはとても嬉しいことです。今後も先駆的な活動が実際にできるよう、今、コミッションというやり方自体も先駆的かもしれませんが、その内容の先駆性を実現できるように頑張りたいと思います。

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広報マインドブック

時事通信:
 昨年来進められていた「広報マインドブック」の策定はどのような感じで進んでいますでしょうか。

知事:
 「広報マインドブック」は、アドバイスいただいて立派なものができてきたのですが、「奈良県版行政広報マインドブック」というのは、見て、これでも良いのですが、今の気持ちを反映すると、毎日新聞さんおっしゃったようなことも含めて、どう書くのかなと思って、ちょっと推敲している状況なので、ちょっと他のことも忙しいので、なかなかそこに書いて、これというところまでいかない。もう少し時間をいただければ、ぜひ皆様も、4月で代わる人も出るかもしれないし、しかし選挙があるので、選挙が終わるまで代わらないのではと思ったりして、そのような当てつけも変ですが、皆さんがおられる間に、これだけ議論させてもらったので、できれば、この皆さんと、多少文書の、原稿のやりとりをして、発出していいかなというようなことを申し述べさせていただけたらうれしいなと思います。

 少し時間に余裕があれば、何か深いテーマだなという感じがするので、マインドブックだから技術的な、先ほどご意見をいただいた心がけとか、資料の作り方とかというのが基本で、昔の行政広報も自分の行政宣伝に近かったから、共有財産としての情報というようなことではなかった。すると統計もそうですが、分析が入らないと情報と言わないということが日本人がわかってきたのは、最近であると私の感じでは思います。

 そのようなことをちょっと深く書くとわかりにくくなるかもしれませんが、そういう哲学的というか、考え方もちょっと触れられたらと思うと、推敲しなくてはいけないという感じがある。あれはあれですごくできが良い、良くなったなと思っていますが、もしもう少し時間をいただければ私なりの考えをのせて、皆様に手間はとらせませんけども、もう一度、こんなのでどうだろうかといってお諮りして、「奈良県版行政広報マインドブック」が発出できたらうれしいと思っています。ぜひよろしくお願いいたします。

 余裕があれば、ちょっと机の上に置いてあるので、なかなかこう考えると難しい面もあるので、難しいというか哲学的にね、先ほどの様々なテクニカルな面もあるが、基本的な考え方が大事かなと。それも変わってきていますので、行政広報というのは考え方自身も変わってきているように思います。良いように変わってきているように私は思うのですが、行政広報、割と長くやってましたので関心は深いものですから、ちょっと手を入れられたらと思っています。

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奈良市庁舎耐震工事

NHK:
 先月、奈良市議会で、奈良市役所の庁舎の耐震化について提案をされていましたが、移転とその場でという比較をされて、これだけコストがということでしたが、その後、庁舎は現在地で建替えというような流れもあるようで、その経過についての受けとめと、そもそも積水にもし奈良市役所が移るのか移らないのかということによって、あの場所の活用というのは随分変わってくると思うのですが、その土地に対する検討状況を伺えればと思います。

知事:
 奈良市役所の建替えというのは奈良市のプロパーの話ですので、県知事が意見を言うのは異例のことだと思いますが、去年の年末10日ほど前に奈良市役所の建替えが問題になっているという奈良新聞の記事が、一面の記事を見て、「ああ、これ問題になっているのか」と思いました。しかし、病院がそうでありましたが、基本的には、移転建替えのほうが安上がりになります。余程事情があって、敷地が広くて、順繰り建てかえて間に合うという広い敷地であれば良いが、移転建替えのほうが安上がりになるのだがと思って、奈良市の一般財源の出入りが一番課題のように思いましたので、それで移転と現地とのコストと収入を、ちょっと調べようかと思って勝手に調べ始めて、年末10日ほど資料を集めて自分でこうやってて、収入と費用と比較すると、移転のほうが収入のほうが多いわけなので、長期的には得ですよという資料ができたので、仲川市長に。それと、たまたま奈良市議会のほうから奈良市の全体の行政について県の立場からの最近のレポートしてくれという要請がありました。それは日が決まってたので、それは主に近鉄西大寺駅の課題、そのほかの課題もありますが、西大寺駅の進捗について教えてほしいと市議会の人から言われたので、それは進捗がありますので、報告しに行きますよという約束があったので、そのデータ・資料が出てきたので、仲川市長と、「こういう資料も大事だからと自分は思うんだけども、差し出がましい話にはなるけども、出していいだろうか」といって仲川市長にお話しすると、全体の中で、そのアピール、主張するのではなくて、参考資料ですからという、当然ですけども、出しますけどもといって出させていただいた経緯があります。それをもとに市議会と市長が議論をされる、将来憂いないように議論していただくことを希望しています。だからそれを超えるものはないんですけれども、市役所という行政の財産の基本的な判断ですので。

 その中で、その資料に全部書いてあるのですが、総括的に分かったことは、総トータルの費用と収入の差は、移転のほうが60億円強、得をするということが出てきました。それは、建替えの費用はどちらも200億円ぐらいで、今の現有地で耐震補強で、以上、終わりという短期的なことに終わるならば一番安上がりですが、古い建物だから、いずれ建て替えが要るよということを視野に入れると、主棟の耐震補強の後どこで建替えるのかということを視野に入れると、裏の駐車場に建替えるとなると駐車場をどこかに移すとか、そういうことをやりくりすると、全体で、売ると70億円ぐらいで売れます。その費用も全体200億円の費用の中で70億円出て、しかも固定資産税が民間になれば、市役所の固定資産税は入りませんけども、民間地になれば入りますよというようなことを計算すると、65億円ぐらい移転のほうが得しますよと、計算上の話が1つ。

 もう一つ、あそこに出た大きな要素は、これ耐震と関係いたしますけども、防災基地になっていると耐震、最小Is値が1.0以上が望ましいと言われてると聞いています。すると耐震改修しても0.7台なんですよね、1.0はいかないという報告を受けていますが、それを市民の方がどう判断されるかというポイントがありますよということを書いてあります。

 それと費用の面で、去年の12月に新しく出てきた費用、これはプラスの費用ですが、移転して耐震建替えをしたときの交付税措置はなかったが、去年の12月に、平成32年度中に実施設計まで入れば、移転をしても、耐震改修の耐震建替えの交付税を出しますよというのが出てきまして、これは新しい話で、その3つがポイントになるように思いますので、そのポイントを押さえて市議会で議論していただければというふうにお願いしています。

 それをどうとるかは市議会の中での政治的判断になりますが、エビデンスに基づかないで、あの会派が移転賛成派だ、こちらは反対派だという、そういうポリティカルな判断ではなく、将来のプランについての判断を議会でしていただけたらという願いでそういう資料を出させていただきましたが、市長はそれはよく理解されて、あとは市議会で私が議論しますということでありますが、市長は今の耐震改修でいいと思っておられるようなので、市議会での議論は、今申し上げたようなポイントを含めて、どのように判断されるかは、もうこれ以上私から言うことはないなとは思っております。差し出がましいことをしてすみませんという感じでありますけれども、その経緯を申しますと、そのようなことです。

NHK:
 移転先の候補とされた積水の跡地、あそこの利活用の今の検討状況はいかがですか。

知事:
 奈良市と、県と、積水化学で、利活用の判断しましょうと。来年度予算で利活用の調査予算は県でも出してくれるのではないかと思いますが、あそこは朱雀大路の延長なので、県としては朱雀大路南で作りたいなと。できるならば、そこを県で事業をしますよと。北のほうは近鉄が、まだ決まっておりませんが、移設するとあそこに線路が通るので、場合によっては駅もできるかもしれないというと、全然値打ちが変わってくる。それから、全体で、ぐるっとバスが直通化すると、この近鉄奈良駅などが便利になるということがわかってきているので、バスターミナルができると直通ぐるっとバスが走るようになりますので、交通利便性というのは随分上がってくる。それから、西大寺駅からバスが大宮通りを通ると、暫定でも通らないかなということをお願いしていますが、するとあそこのアクセスの立地条件というのは変わってくると思います。その上でその利用・活用は、県の部分はありますが、その他はまだ決まっておりません。

 市が行くかどうかで随分違ってくると思いますが、市が行っても多少の民間の施設、ホテルなどは出ると思いますし、複合的な施設の建替えもあろうかと思います。まだ市のほうが移転を踏ん切られていないので、具体的な案は、市が入るのか来ないのかで随分と違ってくる。市が来ないので、その案というのはホテルの誘致とかということになりますが、まだあまり出ていません。その市役所での決着がある程度ついてくれば、来るか来ないかをどちらかで判断した上で、もう少し絵が描けるかと思います。積水化学のほうは、どうも早く売りたいという情報も来ているので、早く案を作って処分するのも一つ大きなことだと思います。まだ進んでおりませんというご報告ですが。

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県総合医療センター名称について

毎日新聞:
 県の総合医療センターの名称の話です。近くには国立機構さんも持っておられる。名称紛らわしいですし、すぐ近くにありますし、地番も非常に似ているという形で、現場ではちょっといろいろと大変なようですが、去年の3月の予算特別委員会の中でも知事、言及されていましたが、その後、愛称なり略称なり、そういったお考えがあれば。

知事:
 まだ考えがありませんが、良い案、良い知恵が出ればいいなと思います。分かりやすいように。例えば病院では、場所が離れたりして、紛らわしい例はたくさんある。大阪で市大病院、阪大病院とか。京都はもっと、知ってる人はもうわかってるからということで、京大病院、府大、府立医大病院とか、あそこはすごく近いが、しかし、もう京都の人は性格も違うしと思って十分わかっている。六条山のほうは新しくできて県立が、国立センターのある横に県立センターが来たということで、お邪魔ですという立場かもしれませんが、名前をどのようにするかというのは、名前を変えるか、周知を増すのか、いろいろ考え方はあると思います。

 救急は、どのように呼んでいるのか。総合医療センターだと同じだから、県立と言っているのか、国立と言っているのか。救急は県立が中心だと思いますが、救急が言うと県立の総合医療センターだと思います。だからその中では機能の分野が違うのであまり間違いはないかもしれません。どのように見る、そう聞くと間違いやすい面に見えるから、現実にどういう不都合をかけているのかということも大事かと思います。道順間違ったと、県立に行くつもりが国立に行っちゃったというと、案内標示の話になるので。すると行くときに、行く場所に県立か国立か探すときにわからないとか、ちょっとそういう分析も要るかなと思います。そういう面からも調べてもらうようにしたいと思います。どういう不都合が生じているのか、具体的にですね。生じていたら、それは深刻かどうかという判断をして、改善しなくてはいけないのか、改善するにはどういうやり方が良いのかというような順序を踏めたらと思います。

毎日新聞:
 そこら辺の報告を見て、どうするか。

知事:
 こちらの対応としてはそうですね。新参のほうですから、何か、国立医療のほうが、うちにそちらの客が来て困るよと言われているのかどうか、そういう情報もまだありませんので、そのような、今みたいなお問い合わせがあるから、もしか混乱しているなら対処をしなくてはいけないという、まだちょっと初歩の段階で申し訳ないのですが、そのような認識です。

司会:
 ほかにご質問よろしいでしょうか。
 幹事さん、よろしいでしょうか。
 それでは、これで定例知事記者会見を終わらせていただきます。ありがとうございました。
知事:
 どうもありがとうございました。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集しています。)

お問い合せ先: 奈良県広報広聴課 報道係 TEL 0742-27-8325 hodo@office.pref.nara.lg.jp

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