平成31年3月19日(火曜日)知事定例記者会見

司会:
 おはようございます。
 それでは、ただいまから知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 本日は、発表案件が2件ございます。1件目は、平成31年4月1日付人事異動について、2件目が、国道169号高原トンネルの通行止めの解除についてです。知事から2件続けて発表いただきますので、よろしくお願いいたします。


平成31年4月1日付人事異動について

知事:
 恒例ですが、4月1日の人事異動の数的な概略を発表しております。

 お手元の資料ですが、特段変わったというほどじゃございません。全体の異動規模がちょっと膨らんでおります。これは定年退職とか、いろんな理由によるものです。それから、国との派遣人事は、そう変わったところは目立ちません。女性職員につきましては、課長以上の登用者が減っておりますが、課長補佐級がふえているという状況です。

 それから、組織ですが、資料に6つ書いてあるように、組織のネーミングと分掌、力を入れているところ、そのときの課題があるところを組織で対応していますので、ここに書いておるような組織の編成をしたいと思っております。詳細な内容については、また人事課からお聞き願えたらと思います。

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国道169号高原トンネルの通行どめの解除について
《資料》 (新しいウィンドウが開きます。)

知事:
 国道169号高原トンネルの通行止め解除のご報告です。

 この高原トンネル、12月から通行止めを実施しておりましたが、連休前に解除できるかどうかが課題になっていました。課題は、安全対策と監視で、監視システムを導入できるかどうかが専門家の意見の大きなところになりました。その対応の実施ができるようになりましたので、4月17日から開放することをご報告させていただきます。

 地殻変動を監視するというのと、覆いをかぶせる、その2つで防御するという、したがって抜本的に今後全く大丈夫かということになりますと、監視をしながら様子を見るということも併せて行いますので、無事にいけばそのまま通行止めが解除のまま進むと思いますが、いろんな事情が、地殻が変動することも考えられますので、またそのときは監視をしながらご相談させていただくことになります。専門家の会議はずっと続けさせていただきたいと思っております。

司会:
 ありがとうございました。
 それでは、発表案件に対しましてご質問をよろしくお願いいたします。

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質疑応答

国道169号高原トンネルの通行止めの解除について

NHK:
 結局5カ月近く通行止めになっていて、この間、知事も気にされていたと思うんですが、通行止め解除となってのお気持ち、それとこれまで不便をしてた人たちにどう声をかけたいかの2点を教えてください。

知事:
 トンネルが亀裂したときの通行止めは、気持ちとおっしゃいますけども、主観的に、政治的に開放するぞといってできるもんじゃないし、安全性というのはやっぱり専門家の意見を聞かなきゃいけないので、専門家がこうすれば大丈夫だというところが一番のよりどころでしたので、それには住民の方も納得していただいたと思います。専門家の意見を聞いてするよということに、そんなの聞かないで早く開放しろという人は誰もおられませんでした。したがって、専門家の人に真剣に勉強していただいて、これは政治的な、社会的な案件というよりも、物理的な、技術的な案件ですね。山はやはりどういう理由かで土が動きますからね。それはそういうとこに道をつくっているのでなかなか難しい。崩落がしょっちゅう起こる南部ですので、トンネルの上の土が動いてトンネルにも亀裂があったと素人的には思いますが、根本的なところはわかりません。だから気持ちと言われても政治的な気持ちというのは、表現するのは難しいなと考えながら、何か言葉が見つかればとは思うんですが、なかなか見つからない。やっぱり技術的に、このようにすれば開放できるということによって、その判断をせざるを得なかったのかなと思います。それでよかったのかなと思います。沿線の人もそのような方向で理解していただいていたように思っております。

NHK:
 連休前に間に合ったというところでは、ほっとした気持ちはいかがですか。

知事:
 ああ、それは、そういう気持ちはあります。それはよかったなと。連休前に開放できないかなとご希望されてましたので、それはよかったと思います。

毎日新聞:
 暫定的な交通開放と書かれていて、大雨警報が発令された場合通行止めとありますが、この大雨警報以外のケースもあるのかということと、それから例えば今警報発令された場合、大体どれぐらいのタイムスパンで通行止めできて、それを住民にどのように周知されるお考えでしょうか。

知事:
 土によりますね。雨が降ると土がやわらかくなって動くということになりますが、雨が降らなくても土が動くケースがないわけじゃないと心配はしています。あそこもかつて地すべりが起こった地帯ですので、ちょっと因果関係はわかんないんですけどね。何かの理由でダムの地すべりの連鎖かもしれないというのは素人的にも多少思いますので、雨が降らなくても動くかもしれないというのは、心配の対象に入っていますので、今のご質問で、大雨などは土が動く一番大きな要素ですので、当然ケアいたしますが、それ以外にもないかというご質問だと思いますけど、それもあり得るとは思っています。

 そのときには、土が動いているかどうかというのが大きな監視であります。その監視の結果、土が動きそうだ、土がちょっとずつ動き始めて、どおっと動くんじゃないかということを監視するシステムができるということですので、土の動きがにわかに激しくなったとわかれば、通行止めにしようと。専門家の意見を聞いてからだと思いますが、そういうことは十分想定できます。

 したがって、その土がとまった、または止まるということが科学的な理由で確認できないので、暫定としていただいているということでございます。土の御機嫌を伺いながらということで、その面では、山に住んでいる人には随分ご理解いただいてるように思います。それを監視しないとやっぱり怖いですから、それを県が、県管理でもありますし、専門家を頼ってやる方式としていますので、それにはご理解いただいていると思います。

毎日新聞:
 それから、急に起きた場合の住民への周知は。

知事:
 急に起きることもあり得るんですが、結局周知は、通行止めになれば、行けばとまってると、知らないけどとまってたというのが緊急の場合はあり得ると思います。とにかくまず危なければ止めるというのが管理者の責任だと思います。どうして通行止めになっているかは、今までの高原トンネルの報道がありますので、また動き出したのかと思ってもらえるとは思います、あそこを通っておられる方はですね。

朝日新聞:
 抜本的な対策はデータを集積した上でとありますが、今後抜本的な対策としてはどういう方向性が考えられますか。

知事:
 本当の原因がそのダムの地すべりだったら、抜本的な対策は大きくなるんですよね。そこまで要るのかどうかは、専門家に聞いてみないとわかりませんけれどもね。山の場所、トンネルがあって、山の上が昔、地すべりがあった白屋の近くなので、それとの関係があるかどうか、ちょっとまだわかんないんでね。白屋の地すべりのときは参議院議員だったけど、とめるのに250億円ぐらいかかったんですよね。だからそんなふうになると、工事をするにしても大がかりになります。でも今度はどんなことをしなきゃいけないかもまだわかんないわけです。地面が動いて、トンネルの中に亀裂があったと皆判断されてますので、抜本的というと、山の土を動かさないというのはなかなか、ああいう場所で土を動かさないというのは、ちょっと私、素人でなかなか想像がつかないですけどね。谷だと土をとめるいろんな工事してきてますので多少想像つくんですが、ああいう場所の土が動くというのは、私自身は想像がつかないんで、いろんな専門家の意見が出てくるのをみています。だから今、抜本的というのはどういうことかと言われても、多少の想像はできますけれども、私の専門性からすると、こうだからこうというほどのことは言えないなと思っています。

 だから、あまり余計に心配してもいけませんが、土の動き方をよく見て、とにかくトンネルがガバッと割れないようにということは大基本ですので、山の土を抜本的にとめるというのはなかなか難しいケースが多いもんですから、安心だという地域になるかどうかというのは、いつも山の御機嫌を伺いながら道路を管理してるという感じがあります。山の人は割とよくわかっておられるんですね、よくわかっておられるので、そういう片側通行止めとか、通行止めにしてもご理解いただける。それは、できるだけおびえずに早く調査をして、対策をしてということをいつも希望されますので、今度もこれぐらいかかりましたが、専門家の意見は何よりも大事だと思いますし、そういうご理解がありますので、一応通るのに安心感があるとは思います。

 今のご質問、今後の抜本的な対策はどうなるのかということは、なかなか、ちょっとはっきりしないところがあると感じております。

朝日新聞:
 先ほどその検討会は続けるということでしたが。

知事:
 ああ、そうそう。

朝日新聞:
 続けつつ、専門家の意見聞いて、データを踏まえながら。

知事:
 日本の専門家の技術検討委員会を続けるのと、データをとりながら照合してもらうということを、これは当然続けたいと思っています。

朝日新聞:
 その中で、もし抜本的に対応すべきだとなれば。

知事:
 何か方策が見つかればですね。国交省も気にしていただいてますので、ダムの管理、国交省だし、あの建設は国交省で、国がやってくれましたので、気にはしていただいておりますので、道路とダムとどちらが関係しているのかというのもちょっとわかんないとこもありますので、本庁のほうで上まで上がって検討していただいていると聞いておりますが、それは心強いと思っております。

日経新聞:
 計測データを集積・分析とありますが、何を計測、集積されているんですか。もう既にセンサーとかついてるんですか。

知事:
 計測データ、今どこまでやってるの。

担当課:
 今、トンネルの亀裂の計測だとか、地盤の動きを見るような計器をつけています。

知事:
 亀裂が入っているのが、広がってないかとかというような、傷口が広がってるかどうか。これは目視でできます。

担当課:
 あと、センサーつけて、亀裂もミリ単位で監視しています。

日経新聞:
 そういうセンサーをつけているところは、県内にほかにもたくさんあるんですか。

担当課:
 トンネルについては、ないです。

知事:
 トンネルではない。山の上の土砂が動くかどうか、自動センサーというか監視カメラで計測したこともあります。棒を立てて、これが動いているかどうかで、土が滑るかどうかの計測は、やったことがあります。よく問題になった住宅地の土砂崩れもセンサーをつけて監視したことがありますので、そういうセンサー監視というのは記憶があります。トンネルの中はなかったということです。

日経新聞:
 他地域や国交省で、こういう管理のあり方をされているんですか。今回、会議を東京でされていたので、その管理手法が新しいものなのかどうかが、もしわかれば。

担当課:
 基本は、和歌山県であるのを参考にさせていただいたり、他の事例を参考にさせていただいて、検討会で検討していただいているという形です。

知事:
 会議は、専門家に早く集まってもらわないかんから、その集まりやすい場所、時間が東京だったと理解しています。とにかく早く集まってもらおうということで、集まっていただいたと。あとは、その監視の法則・方向を教えていただいて実行するというのが、県の、管理者の役割ですので、オーソドックスなやり方だと思います。

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知事選について

共同通信:
 知事選関係で申しわけないんですけれども、知事の政策集を読ませていただきましたが、この中で重点的な施策として知事が今回の選挙で掲げていらっしゃるものを2つ端的に教えていただけますでしょうか。

知事:
 チラシのほうでよろしいですか。

共同通信:
 はい、そうですね。リニアを初めとした交通インフラの整備や、観光振興なのかなと思いますが、2点ほど具体的に上げていただければと思います。

知事:
 3期させていただいたので、その流れの延長が一つあると思います。その時の、今この時期にしなければいけない、私がよく言う言葉では、政治の旬というものがあって、その時にしないとプロジェクトは完成しないという経験をしてきておりますので、第1期目は病院です。最初から病院を作るといって知事選を通ったわけではないですが、通った月に医療事故が起こったので、医療をしなければいけないと目標が決まって、1期目・2期目大きな課題になって、それはやってよかったと思います。そのような旬というものがあると思います。政治家の思い込みだけでなく、シチュエーションというか、状況の中での政治家の働き場所、働く方向を決めたほうがいいかと私は思います。

 そういう観点から、今の方向、旬は何かということになると思いますけれども、この今のタイミングで私に与えられた課題・使命は、私の思いはいろいろあるにしても、今の時期、私は何をすべきかと自問自答している。今の共同通信さんの質問もそのような趣旨だと、こうとりますと、やはりリニア中央新幹線の奈良市附近駅の確定は大きな項目と思っております。次の任期でうまくいけばなと、JR東海との折衝等いろいろあると思いますけれども、その旬が近づいてるように思います。そのリニア中央新幹線の奈良市附近駅が確定すると、いろんな連鎖でそのまちづくりとか、リニア中央新幹線の土を利用して五條に2,000メートルの滑走路つきの防災基地をつくろうとか、そういうプロジェクトが連鎖して動き出すと私自身は思っております。もしうまくタイミングよく確定ができてくれば、奈良県の、私の思っているプロジェクトがいろいろ動き出すという意味で、大きなことでありますけれども、私の希望の大きなところはそちらであります。

 2つ目は、医療の包括ケアも大きいんだけれども、観光と経済活性化です。3つ上げてもいいですか。奈良県に若者が定着するようにとずっと思ってきましたが、定着するためには働き場所をつくらないといけない。割と時間がかかると思って覚悟していましたが、思いのほか企業立地が進んできましたので、喜んでいます。企業立地が進むと、工場が中心ですけれども、リニア中央新幹線とも関係しますが、若者が働く場所は、奈良県でもっと工夫すればできる予感がしてきております。工場もこれだけ立地して、進んでいる。あとはいろんな研究所とか、働くオフィスとか、事業所が全国で一番少ないわけで、それには働く場所の中に観光というのも入ってきて、観光の振興というのは産業だけでなく、働く場所をつくるということがより大きな目的だったと思います。

 その意味で、観光も含めてですね、工場立地、観光、産業振興も含めて働く場所。観光は、工場もそうですが、京奈和があると南のほうにも働く場所ができる。御所、高田のあたりにできると、国道168号、166号で来て働く、おりることはできる。それから、同じようなことが中和幹線の延長で、榛原と桜井の間に働く場所ができると、桜井、宇陀から、曽爾、御杖からも働く場所ができる。だからこの盆地の麓に道路があって、そこに働く場所を招くと、山をおりて働くという、日本の地形に合った働く場所の、若者が山をおりたところでとまるというイメージを持っています。

 奈良は、働く場所、企業誘致からいろいろ経済の仕組みがずっと遅れていたように思っています。ずっと就任以来気にしていましたが、3期やって300件を超える企業誘致があったことは、いい成果だなと正直思っております。自慢するわけじゃないですが、いい成果だなと。これが続いて、場所がしかも散らばるといいますか、県内で散らばる。御所、五條あるいは東部等に散らばるというようなことがあれば、麓に働く場所の立地が大きな夢というか、願いになっております。

 そのような働く場所は、工場だけでなく、観光施設も実は心がけてきました。山辺の芸術家村にしろ、NAFICにしろ、南のほうにしろ、盆地のちょっと中腹の山の辺ライン、ぐるっとオーベルジュ構想で、そこに観光施設が点在すると、そこで地域の農村の人が働く。農業と観光が合ったような働き場所をつくることが、奈良に合った構想でありましたので、それがぼつぼつ実現しかかる点もあるのかなと。それが体系的になると、山からおりてきた人が観光でその山辺に働く場所、さらにもう少し下で工場で働く場所といったようなことを想定しています。やっぱり働く場所が大きな願いだと思います。働く場所といっても抽象的に聞こえますので、工場誘致や道路等、具体的に進めるというように政策を展開しないと政治ではないと思ってきましたので、そのように思います。

 3つ目は、3つ目は上げなくてもいいのかもしれませんが、その旬という意味では、西大寺駅の連続立交です。32年度中に決着がつくことになっていますので、これは旬だと思います。近鉄の西大寺駅を立交して、まだ折り合ってませんが、私の考えでは大宮通りに移設してというのは、32年度中に決着がつくことになっていますので、そのようなことを考えると、県のコンベンションセンターができて、コンベンションの後の活性化、コンベンションを使った新しい観光産業の活性化というのも、奈良市だけでなく、いろんな地域のホテルもできかけておりますので、それとリニアが何といっても一つの将来のポイントになりますので、外との結びつきがあって、観光産業が抜本的にリニューアルされるということを夢に見ています。そういう構想はあながち夢でもないように私は思っております。

 だから、2つ、3つ上げると、リニアの奈良市附近駅を確定すること、それに関連する構想と、ずっとつくってきた働き場所の構想。医療も働き場所で定着するという意味もありましたが、医療、産業、観光というようなことから順々に働き場所をつくろうという、環境整備をしようということがついてきたと。それが県内のなるべく南、東のほうの麓に働く場所ができるようにと。それは高速道路の整備と裏腹でありますので、高速道路ができたらと。観光についても、ぐるっと回るという観光、周遊観光と奈良市の中心観光、コンベンションを中心にした観光というような構想が、ずっとぼやっと思ってたんですが、それが形になってきて、奈良県のいろんなバランスがとれていけばいいなと思っています。

 夢みたいに語ることも多いですが、だんだん形になってきたので、夢ではないですと、実現しますと、こう選挙の文句ではなく言いたいところまでもう来ているように思っています。なかなか2つとか、整理して考えてなかったので、思いつきの整理ですが。

共同通信:
 グラフィックスで使うときに代表的なもの2つということになっていて、申しわけないです。

知事:
 そうですか。最初の2つでも結構でございます。

共同通信:
 はい、わかりました。

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奈良市難踏切の近鉄・奈良市との調整状況

奈良新聞:
 西大寺駅の連続立交の話が出ましたが、その後、近鉄、奈良市との話し合いはどうなっているのか、進捗状況も含めて教えてください。

知事:
 間もなく近鉄と協議をするという報告を受けています。近鉄は、東のほうの4つの踏切は、4つの踏切の一番最後の新大宮は地下化する、3つの踏切は廃止して、道路を高架にするか、地下にするか、移設という主張は変わっていないという報告を受けました。それは難しいんじゃないかということをこちらから検証して、協議が始まるというようなことですので、まだそんな段階だと聞いております。だから東のほうの4つといいますか、3つの踏切どうするかということが実務的な、具体的な焦点になっております。

 道路が本当に上げたり掘ったりできるのかどうか、踏切を廃止していいのかどうかということが検証の対象ですので、近鉄さんがおっしゃっているようにすると、踏切をなくすということでありますので、解消できるのかどうか。踏切をなくしたら鉄道はそのままでもいいじゃないかということになりますが、あとは平城宮跡の中を電車が通るのは少しみっともないか、そのほうがいいかという景観的なことになると思いますが、今度のこの協議は踏切道改良法に基づく協議でありますので、渋滞踏切を解消するかどうかということが協議の一番の焦点ですので、解消できるかどうか、踏切を廃止できるかどうか、道路をそのようにできるかどうかということが焦点になります。実務の積み上げが大事だと思います。それはやっていただいているように聞いておりますし、近鉄はその協議には応じていただいていると聞いております。

 これは国土交通大臣の指定があったからだということになりますけれども、32年度中に意見を言うことになっていますので、法律上の取り決めになったことはありがたかったと思っています。

奈良新聞:
 大宮通りへの移設まではまだ議論は要るということでしょうか。

知事:
 県はそういう意見ですということは主張しております。その前に、踏切をなくすことで道路を高架にするか、移設するかでなくすことができるんじゃないかという近鉄の意見が出てきましたので、その妥当性について議論をしている、反論の議論をしていると聞いております。

奈良新聞:
 年度明けぐらいに。いつぐらいでしょうか。

知事:
 32年度中に国土交通大臣に改良案について報告しないといけない。一致して報告することを国土交通大臣は望んでおられますけれども、一致しない場合は国土交通大臣の裁定ということが法律上ありますので、今の状況だと裁定必至かなと思っています。これも大きな課題だと思います。

奈良新聞:
 そうですね。

知事:
 概算で、高架移設で大体2,300億ぐらいの工事費なんですが、大体連続立交で鉄道事業者の負担は7%ぐらいなんです。だからこれはこちらの言い分ですが、東京の連続立交は、大きな街路予算とりますので順番待ちなんです。連続立交したいと順番待ちなので、何千億の予算使いますので、小田急もそうだったし京王も。だからその何千億の予算を確保するのに順番待ちなんですが、東京ほどではないですが、2,300億という大きな。しかし、普通は鉄道事業者の負担が平均7%ぐらいだからというので、鉄道事業者のほうから手が挙がることが多いです。奈良県は反対だから、私、運輸局の民鉄部長をしましたので、不思議に思って、だから少しぽっぽぽっぽすることもありますが、担当は冷静に協議をしてくれていると思います。32年度中ですので、これも大きな旬だと思っています。

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大阪ダブル選挙について

毎日新聞:
 知事としてのご意見をいただきたいんですが、大阪では、急遽ダブル選という形で、知事と市長が辞職して、互いに入れかわって出て、都構想の是非を問われていかれると思います。急遽選挙になるわけなんですが、こうした手法をとって民意に訴えるという点について、知事としてどのようにお考えかということと、大阪に対する期待、どういう結果になるかでまた変わってくると思いますが、そこら辺のご意見をお聞かせ願えますでしょうか。

知事:
 最近あまり新聞を読んでいないので、どうなっているかわからないんです。自分のことで頭がいっぱいで、正直申し上げますとあまり考え及んでないといいますか、考える余裕がないというか、そんな感じです。今、質問があったから考えろとおっしゃれば、すぐに浮かばないです。

 私は東京と大阪の違いで持論があって、関西広域連合でも言ったことがあります。東京と大阪の違いということで一番大きなものは、運輸、鉄道を担当していた僕のフィールドから見ると、東京は相互直通がある時から進んだことです。国鉄からも反対があったんだけど、角本さんという国鉄出身の人が初代都市交通課長で、国鉄の内部の反対を押し切って相互直通ができた。結局相互直通すると、営団地下鉄が真ん中にあるのですが、この営団が国の組織だったので、営団は受け入れをオーケーした。

 大阪は関一さんという市長が相互直通に反対されて、真ん中が市営地下鉄だったので、それも反対で、ゲージも違った。入れさせないぞという表明、これが大きなことでした。相互直通があると随分遠くから、例えば、宝塚から奈良というようなことがすごく結びつくし、今、新大阪まで行く鉄道ができて、みんなよかったと言っているぐらいだから。関西の相互直通は片福連絡線という、あれはJR東西線という名前になりましたが、JR-JRの相互直通が唯一だった。異業者の相互直通はなかったんですね。

 今も、異業者の相互直通は新線でないと難しいかと言われておりますが、大阪市交通局は、大阪市営モンロー主義と業界言葉で言っておりましたですが、それが大大阪、グレーター大阪を形成するのにハンデになったのかなということが私の持論です。だから行政組織よりも交通基盤というものが私の持論なので、ちょっとその全体の中ではまた違うかもしれませんが、私の経験からは、相互直通があるととても地域が発展して、行政にもいいことがあるのにということが私の持論です。

 だから、行政区域を、この奈良でやっております奈良モデルは、行政区域、立場はそのままですが、立場を柔軟化しようと中央では受けとめられています。そんなにかちかちとやっても、世の中、住んでいる住民の方は同じ住民の方で、市の住民、府の住民、県の住民、国の国民というふうに分かれて、しかも同じ人に違いないわけで、行政の対象の目が、手が違うというだけなんで、それを行政がうまく手を、やってくれれば、右の手が県の手、左の手が市の手で抱き上げるのはだめですかと。普通は、では俺をちゃんとここへ移してくれたらいいとおっしゃるのが普通かなと私の感覚では思うんです。いや、それは、あなたは市の手で抱き上げるから、県は手出しちゃだめだということが硬直的な行政センスと思います。

 すると行政の手を一本にしようと、右の手が府、左の手が市というような、どちらも同じ手にしようという、それも一つの考え方かもしれませんが、組織をいじるのは手間がかかるし、メンタルはなかなか変わらない。相互直通ができなかったのは大阪市交通局のモンロー主義によるものですが、それでできなかったのが直っているのかなと思います。市のほうが現場に近いから、港湾局や交通局は市の行政なんです。だから普通は、都になっても、交通局、港湾局行政は独立心が強いのかなと思ってちょっと余計な心配をしておりますが、そうしますと現場がうまく動くには、少し違う手が要るように思います。府としての港湾局というのはどういうことかな。府としての地下鉄というのはどういうことかなと。地下鉄は延びる、府下に延びることはあるという、いいことはあると思います。民と官ですので、その接続が悪かったのが、グレーター大阪の発展に少し阻害要因になってたのかなというのが、当たっているかどうかわかりませんが、交通から見ると東京との違いは、そんなふうに見えるもんですから。

 ほかのまちでも、地下鉄ができてJRと相互直通した。昔やったことですが、福岡市で福岡市営地下鉄を初めてつくったときにJRに乗り入れてるんです。すると唐津のほうから福岡空港まで地下鉄でずっと直接乗り入れがある。すごく大きな都市圏形成に、佐賀県含めて大きな交通網形成に役立つ。交通網は境界を超えますので、交通のほうから見ると多少おもしろいこともあるのかなと、私の独自の見方ですので当たっているかどうかはわかりませんが。

 都構想のことについて、あまりその所見というほどのことはありませんので、かわりにはなりませんけれども、その返答というわけでもありませんが、その程度ぐらいしか考えはありませんという程度の回答であります。

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JRおおさか東線開通について

毎日新聞:
 交通インフラについて先日、おおさか東線が延びて奈良と新大阪を結ぶというものになりましたし、大阪モノレールさんは門真以南を延ばす構想もお持ちのようで、より大都市圏との交通インフラが強くなっていくんだろうと思います。
 もちろん、おおさか東線観光取り込みということもお考えの部分はあると思うんですが、その辺、奈良県としての何か戦略というのはお考えでしょうか。

知事:
 先ほどリニア奈良市附近、これは大きなインパクトがあります。交通は、特に観光・人流は幹線の軸、東海道線、東海道新幹線軸に動いてきておりましたので、例えば北陸新幹線、中央新幹線ができる、その中の軸の中に入るのはとても大きなことです。

 新大阪との結びつきも、軸に結びつくという意味で大きなことだと思います。軸への結びつきでその地域が独自に発展するというのは、この幹があって、その枝があって、そこに実ができるというクラスター的な発想がどこでもあります。国土軸にその幹の大きな枝ができるというような、交通網の考え方もあります。奈良から発生するJRの軸ができるというのが大きなことであります。

 それから、大阪は、先ほど申しましたように公営交通と私営交通がなかなかネットワーク形成できないというハンデはやっぱりあったと思います。奈良もその余波を受けていた面もあったと思います。

 例えば近鉄とJRがドッキングしたとこがない、昔、油阪で近鉄がとまるという構想から始まったんですが、あそこに多少離れた駅があったけれど、駅がなくなったということもあります。そのため、交通はネットワークから効率性が上がるという点について、今の新大阪に行くのがこんなにみんな喜ぶんだったら、奈良でももっとできたことはあったのになと、歴史的には思います。やっぱり鉄道事業者が、「いや、そのネットワークつくらないんだ」と言えば、ネットワークができない仕組みにはなっています。

 ただ、JRおおさか東線は塩川正十郎さんの執念ですが、新大阪に行くために貨物線を旅客線化することでした。もう大変なことで、できないと思っておりました。塩川さんが本当にうわ言のように言っておられました。できて、すごいなと思います。もう亡くなられたけど、「おお、ついにやってくれたか」と喜んでおられると思います。

 塩川さんと最後に、ある劇場の音楽会で会いました。先生に礼したら、「ほな、お先に」とおっしゃって、上品な大阪弁と思いました。それからしばらくして亡くなられました。「ほな、お先に」ってどっかで見ておられるのかなと思っております。奈良のこともよく知っておられました。(今日)雨が降りましたけれど、おおさか東線のことも向こうのあの世で知っておられるんだなと、ふと思いました。

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2020東京五輪の聖火リレーについて

産経新聞:
 東京五輪の聖火リレーについてお伺いします。具体的なルート非公表なのはもちろん承知の上で、知事として何かここだけは奈良の象徴だから通りたいって、例えば香川県だったら瀬戸大橋は通りますよとか、神奈川県だったら箱根駅伝のルートを通りますとか、ちょっとずついろんな知事の発言があったりするんですが、ここだけは外せないみたいなとこがありますか。

知事:
 私の、外れてるかもしれないけど、個人では、二月堂です。

 聖火リレーはベルリンオリンピックから始まって、ヒトラーがやって、それがゾロアスターの影響だと私は思っています。ゾロアスターは火の神で、それを火のたいまつ行進とか、アーリア人の人種の信仰があったから、人種差別と結びついた大きな動きで、ヨーロッパの人は聖火リレーって何かちょっと複雑な気持ちになられます。

 ヒトラーが最初に、アテネじゃなかった聖火リレーをして、トルコとか、聖火リレーをした聖火がベルリンに来た道を、今度はナチスの戦車が行ったということを記憶してますので、そう単純に聖火リレーというのは喜べない複雑な心境がヨーロッパ人にあります。それはナチスと結びついているのと、私はアーリア人の信仰で、ワーグナーとニーチェとかに結びついて、ゾロアスターじゃないかと考えています。

 二月堂はなぜかというと、二月堂のお水取りはゾロアスターの影響じゃないかと私は思っております。それを(聖火リレーと)結びついてもらうといいなというのが一番の結びつきです。

 それは、二月堂はゾロアスターの影響というのは、一つは、ゾロアスター、あのあたりの新年は大体3月なんですね。3月、その年によって日が違います。ことしは3月21日なんだけど、あのあたりのアゼルバイジャンとか、カザフスタンとか、ゾロアスターの影響を受けたところは3月なので、お水取り3月の新年、3月の初めと重なります。

 お水取りというのも向こうの風習、しかも一番のゾロアスターの影響と自分流に確信したのは、二月堂の火を、ああいう火をくべるのも、あんな燃えやすい中でくべるのもどういう意味か。お坊さんはわからないんだけども、そういうことをしてるというのを。そのくべるところに橋を渡るというのは意味がわからないんだけど、ゾロアスターの教えで、あの世に行くときは橋を渡る、チンワト橋というのを渡るんですよね。その影響がもろにあると考えています。

 それを私が独創的に言うんじゃなしに、伊藤義教という東大の先生が言ってて、その本を読んで、松本清張の「火の路」という小説でそれがずっと出て、もう随分前に朝日新聞で連載された小説なんで、「火の路」を読んで、松本清張は論文小説だとやゆされました。

 しかし(松本清張は)伊藤義教の説をとって、高須通子という主人公を登場させて、そのゾロアスターの影響が奈良に来てるというのをサスペンスで、朝日新聞の連載小説で書かれました。それの影響を受けているわけなんですけれども、それはゾロアスターの影響がある。

 ゾロアスターの影響が、聖火リレーに影響があるというふうに思って、二月堂をぜひ入れてほしいなと思っておりますというのが、その理屈づけです。

産経新聞:
 あと、県としては、聖火リレーについて、いろいろと考え方というのを公表されているかと思います。その中でいろんな歴史文化とか地域の特性を示すとこもありますよという中で、宮都の変遷というのがあるかと思います。奈良はいろいろな都ありましたが、平城京、藤原京、どのあたり回りたいなとかはございますか。

知事:
 だから、聖火と結びつけるとそのようなことなんですけれども。聖火リレーを地域の有名観光地を回るのに使ってもいいよというセンスがあるので、それではということになりますが、奈良はもう一枚奥深いよということを今みたいに言いたいなという一つが、二月堂です。

 もう一つは、宮都の変遷というんではなしに、もう一つ「火の路」の影響があると言われているのは明日香です。明日香の斉明天皇の時代の火の、酒船石とか、ほとんど松本清張の世界ですけど、否定されている面もあるんだけども、「日本書紀」にこれは書いてあります。

 ササン朝ペルシャの人が奈良に助けを求めに来たと、ササン朝ペルシャはイスラムに滅ぼされるときに。ササン朝ペルシャの国教がゾロアスターだったんです。(明日香に)ゾロアスター教が来てたということは影響がございます。高松塚のこのスカートはソグド人のスカートですが、その当時のソグド人の国教はゾロアスターだったんですね。だからゾロアスターの影響がある情況証拠が紛々とこの奈良にあるもんだから、聖火、ゾロアスター、奈良ということを何か誰か結びつけて書いてくれないかなと思ったりするので、こんなことをいつも言っております。だから、私の個人的な意見では、もう奈良はそれが入ってればいいと思っています。

 それから、聖火リレーのリレーの場所を決める委員会がありますので、私の意見は通らないかとも思いますが、私の希望はゾロアスターの影響というのを、日本では奈良しかないと思っております。それを誰かわかってくれないかなと思っています。

 ササン朝ペルシャの人、乾豆波斯達阿(けんずはしだちあ)という人が来て帰ったと、漢字で書いてあるんです。きょうカザフスタンの大使が日本へ来るんだけども、カザフスタンは上だけども、タジキスタンとか、玄奘三蔵が行ったと書いた。そのタジキスタンの首都グハラという、ウズベキスタンの大きなまちなんで、そのクンドゥーズというまちがあって、その乾豆(けんず)というのは、乾いた豆と書いて、「日本書紀」に乾豆(けんず)というのが来てたと書いてある。それはクンドゥーズのトカラ国の乾豆波斯達阿(けんずはしだちあ)が来たと漢字で書いてある。トカラ国というのは、昔、アフガンのところにタジキスタン、アフガンのとこにトカラスタンという国があった。その首都がブハラ。だからその影響があるんじゃないかなと思って、ササン朝ペルシャの王子が来て、乾豆波斯達阿(けんずはしだちあ)という人が妻子を置いて帰ると、ササン朝ペルシャに滅ぼされるので奈良王朝の助けを求めに来たと、こう「日本書紀」に書いてある、これは不思議なことです。

 橋というのはパルシーって、これはササン朝ペルシャ人だと。ダチアというのは昔の王族の名前になっているといわれています。乾豆(けんず)というのはクンドゥーズ、トカラスタン国のクンドゥーズというのは、今のアフガニスタンの北ですけども、タジキスタンの南、皆そのあたり都だったとタジキスタンの大使が言ってましたから。奈良は不思議な因縁があるなという、まだわからない因縁ですけど、その取っかかりができたらいいのになと思っています。せっかく聖火が来るんだったら、そういうとこを、その因縁を、あるぞということを意識して通ってもらえたらというふうに希望しています。結果どうなったか知りません。

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知事選について

NHK:
 知事、いよいよ選挙前、間もなく告示ですが、今のご心境をお聞かせください。

知事:
 選挙というのは何回かさせていただきましたが、その都度いろいろ勉強になるというか、不思議なこともありますので、選挙は一生懸命しないといけないと思っています。仕事も一生懸命だけど、選挙も一生懸命しないかんと思っています。だから荒井流儀で一生懸命、それが愚直にというふうに表現しております。やっぱり愚直にしかできないのかなと思っています。心境はとにかく選挙を務めなきゃいけないという感じでおります。

NHK:
 長い選挙戦ですが、その最後まで戦い抜くための心がけみたいなところがあればお聞かせください。

知事:
 最後まで戦い抜く、NHKさんの質問の真意をどんなふうに考えるか。いつも思うんだけど、ちょっと的確に答えるにはどうすればいいのかなといつも思います。

NHK:
 いや、ほんの身近なことでもいいです。体調管理だとか、こんなものを食べるとか、こんな願かけをするとか何でもいいんですが、どういう心がけをされているのかなと思いまして。

知事:
 ああ、心がけ。体調管理は基本的なことですよね。いつもこっちの仕事でもそうなんだけど、選挙はスケジュールが過密ですので、今も訪問していますけれども、会うとおもしろかったりうれしかったりすることも結構あるんですけど、それは楽しいんだけど、あんまりそうして興奮しててももたないしなというような意味で、体調管理とかになると思うんですけどね。そうですね、ありきたりですけども、体調管理に心がけて最後まで務めたいと思いますというようなことかもしれません。

朝日新聞:
 すみません、ちょっと今の話のついでに一つ聞きたいんですけど、選挙は勉強だというようなことをおっしゃいましたが、今のところで学びというか、発見みたいなのは何かありますか。

知事:
 日ごろ会わない人にも会いますので、いろいろ願いがあるので、願いをいろいろ聞きおく、またその次の勉強に。選挙のときの願いというのは、わかった、聞くよと、そういうことはめったにしません。そういうふうな願いであれば反発して、もうけんかぐらい、いつもけんかするタイプなんです。願いが、まっとうといいますか、公の願いのように感じたら、勉強しましょうというようなことにしております。その次の勉強の材料が集まるという意味で、勉強になる感じです。勉強になるというのは、そういう意味で、次の政策の勉強になるなという素材があるように感じます。それはいつも感じますけれども。それを踏まえて勉強すると願いが実現することもあります。いろんな政策も、そういうとこで聞いたのをきっかけになってやっていることも多かったなと思うこともあります。応援するからというのは絶対聞きません。むしろ反発してしまってよくないんだけども、選挙的にはね。だけど、いいことおっしゃったというのは、何か心にとまるところがあります。

朝日新聞:
 またその心にとまったものとか、次の政策の何か材料になるみたいなところって、具体的に何かありましたか。

知事:
 うん、幾つかためてあるんです。紙にも書いてもらってるしね、次の勉強の種にしようと思ってるところは幾つかございます。

 まだ全部出そろってないから、それだけかと思われても困るから、落ちついたらまた言います。幾つかあります。地域の願い、あるいはその分野の願い、いろいろありますので、なるほどなと思うとこもあります。なるほどなと政治家、為政者が思わないといかん面もあります。それは気づかなかった点かもしれないからね。それがなるほどな、できたらいいなと思うとこは、また何か力をかすことができて、知恵が出ればいいなと思うこともあります。

 政治は、知恵があると進むところも多いというふうに思います。だからよく知恵の托鉢というような作業だと。知恵をお願いするみたいだけど、結局知恵をかしてもらって、入れてもらうと、その托鉢がたまって、それを次の食料とか仕事の栄養にするというようなイメージで、ずっと今までそういうことが多かったんですけれども、そのようなことでおつき合いさせていただいているような気がいたします。

司会:
 よろしいですか。

 ありがとうございました。それでは、ほかにご質問よろしいでしょうか。

 幹事社さん、よろしいですか。

 それでは、これで知事定例記者会見を終わらせていただきます。ありがとうございました。

知事:
 ありがとうございました。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集しています。)

お問い合せ先:奈良県広報広聴課 報道係  TEL 0742-27-8325