令和4年1月19日（水曜日）知事定例記者会見

【質疑応答】
新型コロナウイルス感染症について

【質疑応答】新型コロナウイルス感染症について

司会：
　それでは、知事定例記者会見を始めさせていただきます。
　本日は、発表案件の形では該当ございませんので、ご質問をお受けする形で進めさせていただきます。
　それでは、ご質問のございます方、挙手にてお願いをいたします。
　奈良テレビさん。

記者（奈良テレビ）：
　まず、おととい奈良県内で新型コロナウイルスの感染者、過去最多更新しまして、昨日も非常に多かったということなんですけれども、まず、今このオミクロンの感染拡大の状況を、基本的な感染対策が大事というふうに常々皆さん、おっしゃっていますけども、改めてどう思われているかちょっとお聞きしたいです。

知事：
　今、感染者最大ということでございます。各地最大でありますけれども、今までのデルタ株とオミクロン株の性格がちょっと変わってきているように思います。一言で言えば、感染力が強いということは、感染の1人からうつす人の相手の数が増えているので、その拡大率が多いということが感染者急増の大きな原因のように思います。一方、幸いなことに重症化率が極めて低い。この2つはとても大事なことなので、同じように扱ってはいけないということは自明だと思います。
　その上での感染症対策ということになりますが、デルタ株までとオミクロン株の感染症対策の対応が変わってくる必要があるかなという感じがいたします。それは、重症化率が低いから安心ということではもちろんありませんので、その中でも重症化される方もゼロじゃないということでありますので、リスクは低いけれど、重症化対応をちゃんとすると、医療提供体制をちゃんとするというのが大基本だと奈良県では考えております。重症者を出さない、死者を出さないということは、我々、特に医療を主に責任を持っております県の最大の責任と思います。役割分担論なんですけれども、最大の責任と思います。
　その上で、軽症者が多い。軽症という定義は、無症状というのは、熱が出ない、せきも出ない、倦怠感もないというようなのが無症状、その3つなどがあるのは軽症。それが中等になると、ちょっと気質の変化があると。重症になるとそれが深刻になる。それが深刻になって機能が低下すると死に至る、そのプロセスがはっきりしてきておりますので、あまり報道もされませんけれど、はっきりした。それを阻止するというのが最大の任務です。それを阻止するということを、ほかの病気もそうですけども、病気になっても助かるんだということの安心感を持ってもらう上で、日常生活を維持していただきたいという希望を伝えるというのが奈良県の方針です。
　その体制が、国全体としては明確になってこなかったようにも思いますけれども、奈良県ではそのような考え方、医療提供体制を堅持するということと、感染防止はオミクロンであっても個人個人が防御してもらうしかないわけでありますので、それをお願いすると。その上で、日常生活をできるだけ維持してほしいという願いをお伝えするということには変わりございません。感染者が増えても、姿勢について変わりはございません。

記者（奈良テレビ）：
　続けてちょっとお聞きしたいのですが、医療提供体制ということで、病床の使用率が昨日時点で全体では38％となっています。この数字を見て、まだ提供ができている状態だなと思われているか、また、今後増やされる予定があるかなどをお聞きします。

知事：
　医療提供体制は、大きいのは重症病床と、病床が基本になります。軽症が多くても病床が基本になります。重症になられる方の安心のためにも、重症病床を確保する必要があります。入院病床も、重症化される過程で必ず入院、検査が要りますので、家庭でレントゲンができませんので、宿泊療養でもそういうことができる可能性がありますけれど、むしろ入院して検査してもらうというのが大きな機能でありますので、病床ということの大きな意味が、医療提供体制の中の中心役割です。
　その上で、医療提供体制の中に入れたいと思いますのは、宿泊療養です。軽症者の方を健康観察するというその扱いがあります。健康観察で重症化予防を一緒にするということが大きな、軽症は発熱がある、せきが出る、倦怠感があるなどのことであれば、そのレベルにとどまっていますと宿泊療養でも大丈夫でございますので、健康観察付宿泊療養ということに、それも医療提供体制の中の役割だと思います。
　それと、望ましいことではないと思っておりましたけれども、自宅療養、入院拒否をされる方もおられますので、入院拒否は、今の感染症は強制入院という仕組みにこの国ではなっておりませんので、自宅、家族がいるとか、ペットがいるとか、あるいは要介護者がいるとかということで入院拒否をされます。用心して家で住みたいという方を拒むことはできませんので、その場合でも健康観察をするというのが必要でございますので、自宅療養がやむなしの方についても健康観察をするという、健康観察付自宅療養という分野が出てきているように思います。これも医療提供体制の一部だということをもう是認せざるを得ないと思います。自宅療養をできるだけ避けようという奈良県の方針でありましたけれども、量が足らないというよりも、オミクロンで軽症で過ぎているということも踏まえまして、病床、健康観察付宿泊療養、健康観察付自宅療養、その3分野があるというふうに認識をしております。その中で、病床使用率、宿泊療養使用率、自宅療養者の数というようなことを、総合的に見ていきたいと思っております。

記者（奈良テレビ）：
　ありがとうございます。

司会：
　ほかのご質問ですが、毎日新聞さん。

記者（毎日新聞）：
　ということは、奈良県としては、これまで一応原則として全員入院・入所という原則の方針を貫いてこられましたけれども、例えば隣の和歌山は、全員入院の原則を昨日ちょっともう取りやめるという知事が発言をしています。奈良県としては、もう自宅療養もやむなしというか、全員入院・入所の原則はちょっと転換するという、そういう解釈でいいんでしょうか。

知事：
　転換はもう既にしていますね。

記者（毎日新聞）：
　それは、だから拒否者についてはそうかもしれないですけれども。

知事：
　方針としては、順番としては、入院、それから宿泊療養、自宅療養、その順番ですので、転換というと逆になるようなイメージ、それはありません。そういう意味の転換はありません、その順番ですので。自宅療養をできるだけなくしたいということをずっと言ってましたので、自宅療養をゼロにするという目標でありましたので、それは変わりありませんけれど、自宅療養少ないほうがいいとは思っておりますので、転換ということはないと思います、私の解釈ではですね。毎日新聞さんの解釈では、またちょっと違うかもしれない。

記者（毎日新聞）：
　そうですね、私の解釈では、もう例えば昨日9時時点では800人ぐらいですかね。

知事：
　ああ、そうそう。

記者（毎日新聞）：
　拒否者も何人かいるようですけれども、実質もう保健所の業務も追いついてないようで、あと入院調整もちょっとかなり逼迫しているのではないかと思っているんですが、思い切ってもう無症状の人は自宅で療養オーケーというふうにする考えはないんでしょうか。

知事：
　それも考え方なんですけれども、大阪なんか1万5,000人自宅療養というのか、自宅待機というのか、待機と療養の区別ははっきりしないんですね、全国で。奈良県ははっきりしています。2日まで自宅におられる方は待機という人数で、人数もはっきり出るんです。自宅待機と自宅療養の人数は奈良県だけはっきりはしてたんですけれども、それは定義をそのようにしてるから。その自宅療養と自宅待機を混ぜこぜにしているのが他県の全部の状況です。皆さんもそうですけれども。
　それはあまり大した差ではないよと思われるかもしれませんけれども、やはり1日、2日は待機的な自宅におられる状況が続きますので、それは自宅待機はやむを得ないなと。入院・入所の準備のための自宅待機はやむを得ないなと。それは全部宿泊療養、入院してもらうという建前でずっと来てましたので、そのような状況だったんです。こんなに増えてくると、それと入院拒否者が、入所拒否者というのは、これは自宅療養選択者ということになります。
　今の法の立てつけでは、来いよと言うわけにいきませんのでということ、その分野が割と大きくなってきていると。軽症であれば、余計にそういうことは多くなってきていると。また、小さい子だと、そんな小さい子だけを宿泊療養させるわけにいかないと。そういう情勢の変化はあると思います。今までは高齢者がうつられて、自宅では大変だから宿泊療養、入院させようと、高齢者の死亡・重症化を減らそうというのが大きなターゲットになって、ターゲットゾーンになった。今は随分違ってきてるということの、その変化の見極めも大事かと思います。それは、変化ははっきりと見極められるのか、国がもう少しエビデンスを出していただきたい分野でありますけれども、私どもの、奈良県のエビデンス観察からいたしますと、オミクロンになりますと軽症が増えて、若年が増えてということになります。自宅でいたいという人の数は増えてきておりますので、だからそれはこちらの一方的な方針転換じゃなしに、情勢を見立てて、その基本的なことは変えませんけれども、自宅療養が結果的に増えてしまうというのはそういうことでないでしょうかという見立てです。毎日新聞さんと意見が違うかもしれませんけど。

記者（毎日新聞）：
　いや、とは言っても、現実を見ると相当、入院・入所拒否者もいますけど、入れない人が増えてきて、そのまま自宅で完治する人も結構います。

知事：
　入りたいのに入れないという人は、これは受入れ体制が不備だということ。入院したいのに入れないということは絶対避けないといけないと思います。まだ私どもの情報では、入りたいのに入れないという人は、また探してこられるかもしれませんけれども、そういう方はまだおられないように聞いております。

記者（毎日新聞）：
　いや、その原則、今、全員入院・入所というふうに奈良県はしてるけども、それの継続が難しいのではないですかということを聞いている、聞きたいんです。継続が難しいという認識はないんですか、知事。

知事：
　その計画の内容が変わってきてるということで言っているわけですよね。全員というのはね、全員を、それを目標にしています。計画とおっしゃいましたけど、目標にしていますというふうに言い換えてほしいと思いますけれども、計画であれば、すごく病床を増やさないと自宅にいる人は悪い人だと、困った人だと、悪い人は取り消します、困った人だという、計画外れの人だと。いや、目標だから、できるだけ入院のほうが安心ですよということでやってましたということですので、その目標を変えますかって、目標は変えません、こちらのほうが安心だからということですので。
　それと、入院・療養・自宅と、この3分野の中で、この3分野目が増えてきているのは事実ですからということですので、その内容は入院拒否者、それから若年者、無症状者、軽症者の増加ということも影響してますよと。重症化される方は絶対入ってもらわないと、可能性ある人は困ります。これは医療提供体制のむしろ積極的義務だと認識しております。それは変わりはないです。すると、今までね、自宅療養が増えました、医療提供体制の能力が落ちてますと、こういう報道があり得るんです。それはおかしいと思いますよ。重症化される人は入院してもらいたいと。それを、先ほど重症化、中等化、中等症のメルクマールを言いましたけれど、これちゃんと認識しないといけないなという観点からのメルクマールです。お医者さんがちゃんと判断してくれてるんだろうなというところまで観察しています。

記者（毎日新聞）：
　今、医師会のほうも協力してか、自宅等電話診療できる体制ももう整っているということなので、あえてそれでも何で、なぜ全員入院・入所させようとするのかという。キャパは追いついているかもしれないですけれども、保健所のマンパワーのほうですよね。マンパワーのほうがもう追いつかないんじゃないかと思ってるので、それでも原則としては奈良県は全員入院・入所ということでいくということで。

知事：
　ああ、またちょっとトーン変わりましたね。

記者（毎日新聞）：
　だから、原則は変わってないんですかというのをちょっと聞きたかったんです。変わってないんですか。

知事：
　変わってません。それはですね、トリアージということになりますけど、自宅療養のほうが楽だからいいよということで、重症化しそうな人をピックアップしてトリアージして移すということは、完璧だったらいいんですけど、なかなか、お医者さんを疑うわけじゃないですけど、無症状は分かりますけれど、軽症までは熱とせきと、中等とかその進行する人を、今のところオミクロンだから多少その重症化進行が遅いとか少ないとかっていうことがありますので多少安心だけれども、やはり基本的には重症化の道に入らないように、そうするのが最大の任務だと。そのためには入院のほうが、レントゲンを撮ったりできますのでいいですよと。すると、そういう可能性のある人だけピックアップすれば、医療の圧迫少ないじゃないですかと、こういうご意見なんですけれども、それは理論的にはそうだと思いますけれども、原則を変えないということは、やはりリスクが発生しますので、できるだけ入院のほうが重症化予防には安心でしょうというのを原則にしてるということになると思います。

記者（毎日新聞）：
　それともう一つ、保健所業務のことで言うと、追跡調査ですね、いわゆる感染経路の追跡調査、大阪などではもう一部やめるということを聞きましたけど、奈良県としては、追跡調査はやっぱり続けると。

知事：
　疫学調査と言われますのが割と大事だったんですけれど、もうパターンが定着してきてるんですね、奈良県の場合は。感染経路不明半分でも、類型はもう定着してますので、その新しい類型があるかどうかというとこはまだ出てこないんです。すると、類型判断のためには悉皆で、例えば200出たら、200全員分からなくても100分かれば、皆さんのサンプル調査だってもう何万、何十万人でも1,000で大体民間の意向だと、こう判断されるわけで、それほどじゃないけれども、半分も分かれば、類型判断でもう十分だと私は思います。だから、それをそのままで十分ですよということをどのように言うかということになりますけれども、類型調査のためには十分ですよと。だから、それに残された調査経路不明の人がいても、それに勢力を使うかどうかということの保健所の疫学調査の判断なんですけれども、これはできれば国全体でその類型調査をして、サンプルでもいいですけれども、3割でも4割でもしたら、こういうことだと。特に大都市での類型と地方での類型と明らかに違うように思います。その類型が国から出ないですので、奈良県が、奈良県の類型は相当分かってきておりますですけども、今、全国でどうかと言われるときに、大都市の類型が複雑かもしれませんので、大都市の保健所機能というのは大変だと思います。田舎だと類型が単純なような気がいたします。単純か複雑かという判断も国にしてほしい面でありますので、国が疫学調査で、加藤厚労大臣のとき、疫学調査という目新しい言葉を加藤大臣が連発されていましたが、その後、実効性がとても進まない国の疫学調査部隊であろうと思います。もう少し国に頑張っていただきたいと思います。

記者（毎日新聞）：
　それと、前回、第五波のときは、奈良県も緊急対処措置という独自の感染予防策を取られましたけども、今回は奈良県としては独自の策というのは取られるつもりはないんですか。

知事：
　基本的にはまん延防止、緊急事態、効果がないというので変わっておりませんので、慎重に思っております。できれば取りたくないというふうに思っています。緊急事態、まん延防止は国が判断されるんですけれども、地方の要請に応じてとされていますので、要請はする考えは今のところございません。

記者（毎日新聞）：
　県独自の対処措置のようなものは。

知事：
　その独自の対策って、感染防止っていうのはなかなか難しいなと思ってきております。県の主役、役割の一番のターゲットは、やはり医療提供体制と安心できるような、重症化しないような医療提供体制を充実させるというのが一番のことだと思います。特に緊急事態、まん延防止は、医療が圧迫されるから飲食店時短すると、このロジックが私はよく分からないんですね。飲食店時短すると病床使用率が少なくなるんですかと。自宅療養がこれだけおられて、病床と直結しない古いスキームで国もその担当、県も動いておられるように思います。
　宣言とかという言葉でコロナは抑えられない。コロナ対策の感染防止はもうディフェンスですよね、逃げるしかないです。消毒薬をばらまいたら向こうが退くわけじゃないので、感染症防止はもう防御一辺倒が普通であります。辛抱が要るわけでありますので、辛抱強さでは、ペストに襲われた、あるいはSARSに襲われた国のほうが辛抱強いような感じがいたします。これは辛抱強さとの勝負みたいな感じはするんですけれども、感染を抑制する、抑圧するというのは、なかなか各国とも効果のあるのはないですよね。日本国のまん延防止緊急事態宣言が感染防止抑圧に効果があれば、世界中に宣伝すればいいと思います。効果がなかったのが事実だと思います。したがって、それに追随する気は今のところありません。

記者（毎日新聞）：
　知事は、以前からまん延防止などは効果がないのではないかと唱えてきています。最近になって、お隣の滋賀県の三日月さんとか、あと昨日、一昨日か、愛媛の知事も効果がないのではないかと言ってきているさなか、さらにまだ国としては……。

知事：
　ああ、言っておられるんですか。うれしいですね。

記者（毎日新聞）：
　言ってるらしいです、報道ベースですけど。まだそれでも国はまん延防止を出そうとしている。今とかぶるかもしれないですけど、このまん延防止をそれでも出そうとしている、大阪もまた要望しようとしている、それについて知事は率直に、何してんねんっていう感じなんでしょうか。

知事：
　いや、他県の知事のことは。

記者（毎日新聞）：
　いやいや、知事というか、この古いロジックで国がやってるということで、まん延防止はもう都市でも田舎でもそんなに効果がないのではないかっていうお考えですか。

知事：
　いえ、そういう考えではありません。そういう考えではないということははっきりしとかないと、言葉を捉えられても困ることもありますので、そういうことではなしに、それぞれのお考えであろうかと思いますけれども、まん延防止、緊急事態が効くならば、効く内容を示していただければ追従できるのにと思っています。今のところそういう内容ではなってないので、奈良県は追従しませんということだけです。

記者（毎日新聞）：
　このまま、例えば病床使用率が50％を超えたり、極端に言えば、仮にですが70％ほどに達しても、奈良県としては特に要請もしない、あと独自の対処措置もしないということで。

知事：
　そうですね、そのような考え方です。

記者（毎日新聞）：
　何もしないということですか。

知事：
　何もしないとおっしゃったですか。

記者（毎日新聞）：
　奈良では何かされるんですか。

知事：
　何もしないことではないということ、その質問の言葉を否定しておきます。そういうことではございませんと言っておかないと、聞いたから書くというのは少し不見識だと思いますよ。

記者（毎日新聞）：
　例えばどこかでラインを引くことはないんですか。病床使用率が50％を超えるとこうするとか、70％とか。

知事：
　先ほど言った、病床使用率と飲食店の時短とどういうロジックがありますかということを今問うているわけですから、それを結びつけてしないのかと言われたら、ロジックが分かればしますけども、この時短要請をすれば病床使用率が下がるんですよというロジックが回っていればしますけども、病床使用率が下がるというのはいいですが、病床使用率は医療提供体制の中で病床・宿泊療養・自宅療養と3種類ありますねということを先ほど申し上げたばかりではございませんか。自宅療養というものを医療提供体制の中に入れてなかった、あるいは入れていない県もあると。病床ということだけで勝負されて、和歌山県などはそれではっきりしていると思いますけども、病床一辺倒でされて、それも立派なことだと私は思いますが、それに対しての感染者数とか、まん延防止等重点措置などと直結するなら病床に直結ですけども、奈良県はじめほかのところでは宿泊療養も入れて、厚労省の指標でも、宿泊療養数と室数という統計もやっと出てきました。自宅療養者数という統計はまだ出ていません。これをエビデンスとしてやるのは国の責務だと思っていますけども、方針を決める前に、エビデンスを出して皆様に提供する必要があろうかというように思います。自宅療養の程度が低いとこれが問題ですので、それを上げようと。健康観察、重症化しないというので、国を挙げてかかるべきだと思います。

記者（毎日新聞）：
　飲食店だけにこだわっているのではなくて、例えば公共施設の閉鎖だとか、休館だとか、県が独自で取られた対処措置ではそういうことを盛り込んでいましたけども、今回、奈良県としてはもう全くそういうこともしない予定なのか、する予定なのか、決まってないですか。

知事：
　いや、今まで緊急事態宣言の内容をなぞらえてしておりましたけども、今、ご案内のように、教育委員会が修学旅行の停止とか部活動の抑制とかもされているじゃないですか。あれは私のところに報告に来て、「してください」とお願いして、してもらっているものですので、何もしないと、教育委員会は県と別だからとおっしゃればまた別ですけども、この前の緊急事態宣言時の奈良県緊急対処措置には、児童の部活動クラスターというのも結構ありましたので、その対策というのは大きなことですので、その対策の類型の様子を見てやりたいと思いますけども、今、一番大きなものは家庭での感染、幼児への感染というのが、これは注意してますよという今のところそのような具合ですけども、目立った形でしろよともしおっしゃるものだったら、何かいい手があれば、もちろんしますし、何もしないというのは、そう見えるのかもしれませんが、調査力のある毎日新聞さんが調べていただければすぐに分かることですので、殊さら調査を、その内容を消して言葉を書いて見出しにするという手法でなければ、分かってくるはずだと思います。

記者（毎日新聞）：
　最後に1点、東京の小池知事とかもおっしゃってますが、今のオミクロン株はどうも重症化をしにくいのではないかなど、今のコロナウイルスは感染症で言うと二類相当になっているけども、これを五類相当に引き下げてはどうかという意見が結構専門家からも出ているようですが、知事は、率直にどう思いますか。

知事：
　感染症の基本的論点ですね。感染症法の扱いというものを、この際、感染症法の扱いだけではなく、感染症の退行する耐性について、医療もそうだし、政治といいますか国民感情の動き方というのも総合的に評価あるいは本が出始めていますけども、日本の状況というのは割と面白い状況だと思います。検討なり、その論考、書物の対象になると思います。その中で感染症の扱いというのは割と大事かと思いますので、私はそれほど権威でも知見もありませんけども、医療提供体制の主たる役目を担っているという自覚はございますので、それに向かっているわけですけども、国民感情の心配される方への安心感の与え方、辛抱のしてもらい方など、いろんな言葉を日本のこういう事態に対しての動きというのがいろいろ評価が出るように思います。私なりの感想もありますけども、それは今の感染症法の話だけでなくもっと大きな全体の話になりますので、また時がたって、その質問の形でも、何かの形で語り合うことができたらと思うところであります。大分、日本の仕立て方の様子が見えてきているところはありますね。感染症法の扱いもその中で判断すべきことだと思います。
　大きなことは、感染症の話で強制隔離できるのかどうかというのは少し大きなことだと思いますけども、強制隔離でハンセン病の失敗が日本はありました。光田（健輔）というお医者さんが強制隔離を判断した主役だと、最近そのような本も出ております。そのような医者が1人いると強制隔離に法律までつくって日本は踏み切ったんですけども、うつらないものを、うつるといってやったトラウマが日本の医療の歴史の中にはあるように思います。だから慎重なのかなというように見ておりますけども、だからどうこうというところまで私の考えが進んでおりません。ハンセン病の影響が随分ある国だなという印象を持っております。強制隔離に踏み込むのにすごく慎重だということですね。

記者（毎日新聞）：
　ありがとうございます。

司会：
　よろしいでしょうか。
　そのほかにご質問いかがでしょうか。

記者（読売新聞）：
　先日の新型コロナウイルス感染症対策本部会議で、病院長、医師会あるいは自治体との協議会を立ち上げるという趣旨の発言がございましたけども、もう少し具体的に、包括的などのような医療体制を組むとか、知事のアイデアをもう少し踏み込んでお聞かせいただければと思います。

知事：
　昨日ですか、市長会からの要望が出てまいりました。私のところにも報告がありましたけども、おおむね市長会の方向に沿うような形で県は動きたいという努力したいと思っております。市長会が言っておられるのは、市長の役割があるよ、と言っておられるのが基本になっていると思います。その役割分担論ですが、先ほどの質問で議論させていただきましたけども、この国の役割分担論は不明確だという不満をすごく持ってるということが出てしまいましたけども、私の考えでは、この役割では、国は何をすべきか、県は何をすべきか、市町村は何をすべきか、医師会は何をすべきかというようなことが、感染症法だけではなく、何か政治的に法律でなくても役割が、感染症対策法をつくったときに役割がもう少し明確になるかというと、そうでもなかったように思いますが、私の役割の考え方というものを協議会の中でも出して、協議をしていただきたいなと思ってるところが1つです。
　役割分担については、我々地方の協議会では、国の役割についてあまり大きなことは言えないですけども、国への期待ということでありましたら、新型コロナウイルスとの戦争に勝つのは情報分析が一番。分析力が日本は弱いのではないかと。エビデンスの提示が弱いのではないかというように思っています。だから感情のほうが強くなって、感情に流されてしまうというような傾向がこの国では相変わらずあるように思っています。圧倒的に説得力のあるエビデンスを出すのは、やはり国が中心になるべきではないかというように思います。国の分析力が弱いと私はつくづく思っています。しかし、すぐにはできませんが、国の役割はエビデンスの提示をする分析と、その社会活動と新型コロナウイルス対策との両立の在り方をある程度提示すると。国が全部やる、ウィズコロナの、日本の経済とも関係しますけども、対応の仕方を提示すると。
　今まで、ウィズコロナにするのに、感染者を抑えるために経済を抑え過ぎたのではないかという評価が出ておりますが、私はもうそのような立場です。抑え過ぎではないかというのが、先ほどのまん延防止重点措置をする、しないという論議につながっていると思います。これは国の大きな役割で、地域の違いがあるわけではありますけども、それをきっかけに地方に投げ過ぎだというように思います。分析をしないのと、ウィズコロナの経済社会体制の考え方を提示するのは国の役割だと、この2つは大きな役割だと思います。
　県の役割は、医療提供体制の堅持だと思います。医療提供体制の中で、病床が一番。奈良県の場合、幸いに県立系病院が随分頑張ってくれました。病床で国立、民間、国立が少し駄目でしたね。大学病院が全く駄目だった。昨日、細井学長が来られて、奈良県立医科大学付属病院が80床、大阪医科薬科大学附属病院が14床など、その数字をざあっと持ってこられた。その数字お見せするのもいいですけども、もう大学病院が全然駄目ですね。日本はどうしてか病床、病床と、こうおっしゃるんですけども、飲食店をいじめるんだったら、大学病院は文科省の所管ですが、文科省が動いたという気配があまりないんですよね。国立の大学病院が多いですけども、東京大学附属病院とか大学病院協会などは知事から言われてやってられないよというような反発がある報道がありますが、それではこの国も戦いの昔の海軍、陸軍ではありませんけども、戦力の大事なところが使ってないと。これは医療崩壊の原因は誰かという本などが最近どんどん出ていますので、勉強できますけども、県の役割は医療提供体制。幸いに国立大学病院がない県ですので、県立大学主力で頑張っていただいたというのが実感しています。国立大学病院のある知事は大変ですよ。全然言うこと聞いてくれないというのが実感です。
　市町村の役割ですけれども、感染者もやはり患者さんですので、感染者は誰かという、発表でも特定しておりません。差別があるからということと、地域でいじめられたりするからということで、ご家族や周りの方に迷惑がかかる個人情報であります。個人情報の壁ということは大事なことだと思いますので、個人情報で差別のないように守ろうというのは大基本でありますので、先ほど感染症法の類型を変えるというのも個人情報との関係が大きなことになると思います。
　その上で、個人情報の壁がある上で、市町村の役割というのは、生活支援が主役だと思います。濃厚接触者も含めて申出があれば個人情報の壁が、ドアができるわけです。「私、助けてよ、感染者ですから」ということがありましたら、喜んで支援させていただくというのが今の仕組みであります。申出によって生活支援をさせていただくと。
　その中で医師会での役割、クリニックの役割ということになりますが、医師会も医療提供体制の一部であります。その部隊ですので、指揮官ではないですね。感染症全体の指揮官ではなく、医療提供体制の部隊。日本医師会も含めて少し勘違いされているところがあるのではないかと思います。指揮官ではない。指揮官はむしろ政治家、国の政治だと思いますけども、またそういうことを踏まえて役割分担についての協議をするというのが、1月27日、医療関係者協議会の大きなことであります。
　それと、役割分担の協議と、奈良県ではこの役割分担に沿って努力しましょうねということがはっきりしてきます。できるだけ、まだ難しいところもあるかもしれませんが、できるだけはっきりしていくと努力をすると効果が上がると、こういう感じでおります。それと情報共有ということで、医療関係者はたくさん知っておられますけども、役割分担論の協議の場がなかったというのが一つのネックであったかと思います。医療関係者と県と市町村の役割分担についての情報共有と役割分担論の協議をするというのが一番大きな、それが定着すると、それぞれ納得されたら、法律でもそれは書いていないので、国の基本方針でも書いていないので手探りですけども、奈良県ではこのような役割分担でいきませんか、ということをできれば提示したいと思っていますけども、納得があればそれで努力しましょう。それぞれの役割分担に沿って努力しましょうという体制ができれば、ずいぶん感染症対策についての威力が増してくるのではないか、そのような考え方でございます。

記者（読売新聞）：
　分かりました。県の役割として、そういう医療体制の堅持ということだと思うんですけども、昨年12月に厚労省に提出した資料の中で、第六波に備えての想定される感染者のピークが475名という、県として出されていると思うんですけども、そのとき個人的にはすごい多い数字だなと思ったんですけども、オミクロン株の感染状況を見ると、あながちそれも大げさではなくなってきたなという中で、今、病床の確保ですよね。知事の中で今、503床だと思うんですけども、宿泊療養施設の関連も合わせるともっとありますが、例えばもう少し拡大していくかとか、あるいは公立病院と民間病院の連携を進めていくかとか、そういった腹案みたいなものはございますか。

知事：
　最初に、感染状況の国の役割、越境のときのことも少しおっしゃったように聞こえましたが、それは少し置いて、医療提供体制、入院という病床の提供についての、官民だけではなく、公的病院、公立病院、国立病院の内訳というものをもう少しはっきり出ればいいのではないかと。国が出してくれ、今、国立、公立、公的病院、民間病院の内訳や各県の内訳が出てきております。病院数としては、全国でも奈良県でも病院数としては半分半分です。病院数としては。ところが、病床数は、全国でも奈良県も同じだけども、民間の数は2割弱です。この前の数字では17.8％、少し民間が僅かに増えてますけども、全国でもそのような感じではないですか。都道府県によって随分違うように思います。民間病院が旺盛なところは多分頑張っていただいている。
　一つの例で、長野県松本市の相澤病院というのが頑張ったという報告があります。これは民間病院です、日本病院会長をされている方ですけども、そのような民間病院が頑張るところもありますねということもあります。それと、日本の病院の数は多いですが、病床数が7つとか5つとか、民間の大病院でもそのような。大病院に集中して病床提供しない国だなという評価が定着してきます。それは大学病院が出ていないからだと思います。奈良県立医科大学付属病院は約500床で、大学病院にしたら中堅ですけども、80床と突出した病床数になっています、近畿では断トツです。大阪大学医学部でも14床とか、府立、京都でも20床とか、そんな感じですよね。どういうわけかと思ってしまいますよね、そういう数字を見ると。
　知事に言われるのが嫌だというなら、そんな子供みたいなこと言わないで、文科省が言えばいいのにと、先ほど言ったことでありますけども、官民の役割とともに、国立、公立の役割分担というのはどうなっているのかというのは今、ひとくさり申し上げましたが、民間の大病院というのは、病床を小まめに出していただくのが日本の特徴だと思います。今までなかなか出て来なかったけども、補助金、交付金で大分、そんなにお客さんの減り方とか、就業の程度とか計算されて出るようになってきているように思いますが、そのような病床提供の推移というのも、これは予算執行で何兆も使っている国ですので、その効果があったかどうかという検証もそのうち出てくると思います。奈良県なりではしておりますけども、検証するほど余裕はありませんので、民間病院も出てきていただければありがたいという程度ですが、繰り返しになりますが、奈良県では県立系病院がよくやっていただいたということと思います。

記者（読売新聞）：
　あと1点、3回目のワクチン接種についてお尋ねしたいですが、いろいろと1月16日ぐらいからですか、奈良県でも多くの自治体が本格的に始めていくことになろうかと思いますけども、厚労省の発表した資料によると、非常に3回目の対象者に対する接種率が奈良県が低いと。1月も2.6％程度にとどまり、12月も低いと。そういった、自治体がまだ始められてないとか、前倒し、前倒しになっているという状況はあるとは思いますけども、その辺り知事の受け止めと今後について、教えていただけますでしょうか。

知事：
　奈良県の3回目のワクチン接種の状況とその評価ですけども、最初は医療従事者から始めるというのは、医療従事者の現場を停止させないでやろうということから、スローな接種になったと聞いております。ほかでも同じことはあるはずなのにと思ったりしますけども、それがまだ続いておるような状況です。最初、医療従事者から始めろという国の指示でしたので、それを現場の医療従事者に一挙にしないで、従事状況を維持しながらするので遅くなったという報告を受けております。それが大きな数が伸びなかった原因だと聞いております。
　これから、医療従事者はまだ残っておりますけども、その他の従事者、高齢者、その他の人たちに展開するという段階に入ってきましたので、奈良県の第2回目までワクチン、出だしは悪かったですけども、どんどん後半伸びて、今、第2回目まででは近畿でトップ、全国的にもトップクラスの接種率になってきております。そのような接種実績からしますと、展開すれば急速に接種率が上がっていくというように思っています。その中で、さらに国で3回目接種を前倒しするよということを言われましたので、前倒し接種のやり方として、市町村のクリニック接種と、集団接種と、県がやる大規模集団接種ということをこれから展開できると思います。県も大規模集団接種についてワクチンの配剤がありさえすれば展開することを検討しております。その指示をしております。
　だから、出だしのことはあんまり、医療提供体制の維持ということを考えてやったということでありますので、一時のことかというふうに受け止めております。

記者（読売新聞）：
　ありがとうございます。

司会：
　そのほかにご質問いかがでしょうか。
　奈良新聞さん。

記者（奈良新聞）：
　よろしくお願いします。先ほどちょっと一部質問あったんですけども、滋賀県の三日月知事とか、愛媛県の中村知事とか、荒井知事がおっしゃっていたような、まん延防止措置の適用に関して疑問を持ち始めているという話が出ているんですけども、そういった動きの流れの受け止めと、あと、そういう荒井知事の考えに同調する知事会とかの動きで、何か新たに国に要望したりとか、働きかけをしたりとかするのか、その2点を教えてほしいんですけども。

知事：
　昨日たまたま三日月知事からメールが来たんですね。まん延防止はどうするんですかと書いてあったから、帰りの、家に帰るときに三日月知事に電話をしてちょっと話しをしました。雑談なんですけども、そのときの、じかの話のほうがで、「どうするんですかって、三日月さん、どうすんの」というようなことから話ししたんですけども、前のまん延防止されたのと随分ちょっと感じが変わってきているようなことをご紹介してもいいのかなと思いますが、それは、1つは、三日月さんは慎重に対応したい、まん延防止の適用は慎重に考えたいと思っているよというように思われました。奈良県に同調するとか、そういうことでなしに、滋賀県の事情に応じて慎重に考えたいとおっしゃっていました。
　それと、これは大きなことだと思うんですけども、周りの空気が変わってきたよと、まん延防止に対する空気が変わってきたということを実感してますよとおっしゃってました。空気っていうのは誰が伝えるのかということにもなるんですけども、我々そういう空気にさらされている者については、その感じ方が当たっているかどうかは別にして、それなりに感じるところはありますので、奈良県でもそうだよと言って、随分変わってきたよと。今まで罵倒されてたのが励まされるようになってきたよという言い方で、三日月さんにを慰めるというか、激励をしたような感じであります。
　それは、全体的にもそのようなことが、今まで日本の方は、あんまり空気の流れに棹さすような発言はされないのがこの国の特徴だったんですけども、発言されるようにもなってきましたし、三日月さんは、周りの空気とおっしゃってましたけどね、周りの空気も随分変わってきてるんだよということをおっしゃってましたので、それと、そんなことかな。
　あまり言ってもしようもないことだから、そんな話をしましたので、奈良県も滋賀県もまん延防止の取扱いについては、先ほど申し上げましたように、慎重にというか、そのような日常生活との両立を図る上で効果が少ないのは採用しないということを、今のところそのように思っているわけでありますけども、滋賀県、どうなのとおっしゃるのは、やれば同調せにゃいかのではないかと、同調圧力の一種かもしれませんけども、事情にはよると思いますけどもね、地域の事情によるのと、同調すべきかどうかというような日本の空気全体も冷静に判断せないかん分野だと思います。

記者（奈良新聞）：
　先ほど言った、全国知事会とかで何かこう、同じような意見の人とまとまって何か意見をしたりとか、あと検証を求めたりとか、そういった動きはありますか。

知事：
　全国知事会の機能は、地方の意思がを一体的に表現するときは割と強いんですけど、その客観的な事情がばらばらであったり、首長の意思がばらばらであるときは、ばらばら感が発生します。この事態について、知事会が、一部の知事会メンバーが言ったときにことをマスコミのほうで大きく取り上げられたり、それはあたかも知事会全部の意見のように言われる傾向もございます。それは一部が言うと、同調圧力の手段に使われてるような感じもあります。それが、そういう団体の一つの狙いでもあるんですけども、このようなちょっと詳細な、神経質な分析が要るような分野については、何かどかんと言えばいいことだというわけでもないように思いますので、そのような判断をしながら、私のほうから知事会でこうすべきかというようなことを言う、そのマターというか、内容はございませんですね。

記者（奈良新聞）：
　分かりました。ちょっと最後1点だけなんですけども、今、大阪、京都、兵庫県の3府県で検討されていると。その動きに関してはどうですかね。

知事：
　同調圧力意見聴取ですね。ほかでやってるので、前と変わりませんね、奈良新聞さんは。

記者（奈良新聞）：
　そういう意味じゃなくて、そういう動きがあることについての知事の所見。

知事：
　あることは承知をしております。以上です。

記者（奈良新聞）：
　その動きについての評価とかはどうですかね。

知事：
　同調圧力ですか。

記者（奈良新聞）：
　同調圧力ではなくて、そういう動きがあることに関して。

知事：
　承知をしておりますと言ってるという。

記者（奈良新聞）：
　その動きに関しての評価というか、ご意見を聞いてるんですけど。

知事：
　他県についてのご意見は承知で止まるべきものだと思います。それと関連しろとか、何かそのように言うためのご質問かなと受け取りました。

記者（奈良新聞）：
　そうではございません。

知事：
　分かりました。だから承知をしておりますで十分じゃないでしょうか。

記者（奈良新聞）：
　評価できないというとこですよね、承知できないという……。

知事：
　他県のことだから、承知をしておりますで十分じゃないでしょうか。

記者（奈良新聞）：
　分かりました。

知事：
　分かっていただけたでしょうか。

司会：
　そのほかのご質問いかがでしょうか。
　産経新聞さん。

記者（産経新聞）：
　よろしくお願いします。ワクチンに関してなんですけど、5歳以上12歳未満へのワクチン接種についても、政府から前倒しでという方針とかいろいろ出始めていると思うんですけど、その辺りの12歳未満へのワクチン、先ほど知事も部活動とかなどでクラスターが起きたりという話もありましたが、その辺りの展開どういうふうに考えておられますか。

知事：
　小児へのワクチン接種ということですね。お子さんに打っていいものかどうか、私ちょっと分かんないですね。ワクチン接種のお子様接種が、これこそ専門家の知見が最大限優先されるような、されるべきだというように思います。もしね、お子様にもワクチン接種効きますよと、国がお勧めしますよというとこまで踏み切ってくればね、お勧めする体制に県としては乗るべきだと思いますけども、国のほう、そこまではっきりとしてないように思うんですよね。だからそれを踏まえて、お子様ワクチン接種を進めるべきだというのは、ちょっと地方の知見もない者としては言い過ぎになるのではないかなと思います。逆にちょっと慎重にすべきだというところまでもちょっと知見もありませんので、ワクチン接種の効果、副作用ということについてのエビデンスがもう少しあればというように思いますですけどね。

記者（産経新聞）：
　それは、現段階では、推奨というか、県民の人に推奨する段階ではないという。

知事：
　そうですね、だからそのときに、打ちたいと思われる方は、打たないほうがいいというとこまでもまたいかないように聞いておりますけども、ちょっと判断しかねるというのが正直な意見だと思います。

記者（産経新聞）：
　ということは、推奨する条件としては、国に明確にその副反応なりがないというのを、エビデンスをしっかり出してほしいという。

知事：
　そうですね、国のほうから推奨すべき、子供さんへのワクチン接種は推奨すべきですよとおっしゃっていただければね、それを信じてその体制を整備するというのが我々の役目だと思いますけども。

記者（産経新聞）：
　文科省は、1月11日の時点で、ワクチンの12歳未満に対する接種体制を構築しなさいよという通知を多分、各都道府県には出していると思うんですけど、体制については一応考えてはいるということですか。

知事：
　ああ、それを含めてですね。そうですね、準備はしとかないといけないと思います。これは市町村の接種の案内したり、お子さんだったら学校の接種と、学校の学童になられると学校での接種とかということも考えられますので、学童の接種になるともう一挙に進むと思いますけども、逆に副作用がちょっと出るとすごい騒ぎになると思いますので、割と難しい分野かなと思います。

記者（産経新聞）：
　分かりました。すみません、あともう1点、これも医療提供体制の一部かなと思うんですけど、経口薬に関して、コロナ対策会議でいろいろ出てましたが、現状、奈良県で投与した実績とかはあるかどうか。

担当部局：
　昨年末に承認された内服薬の関係のご質問だと思っております。現在、奈良県内では168の医療機関と、116ですかね、調剤薬局のほうで、この内服薬の配置について登録はされていると承知しておりますけども、実績についてこちらのほうにはまだ報告は上がってないところです。以上でございます。

記者（産経新聞）：
　すみません、あと抗体カクテル療法のほうに関しては、今も継続してやられているのか、どれぐらいやられているのか。多分、自宅療養とかでもやったりしているのかどうかというのをお伺いできますか。

担当部局：
　中和抗体薬の関係ですけど、オミクロンについては、ゼビュディと言われるもののほうが効果があるとされておりまして、そちらについても投与が進められていると伺っております。手持ちで実績お持ちしてないのですけども、複数の医療機関から、そういった投与がなされていると報告はいただいておるところです。以上でございます。

記者（産経新聞）：
　それを含めて、知事、やっぱりこういうようなのも医療提供体制として今後こういう投与に関しての体制をしっかり組んでいきたいというお考えなんでしょうか。

知事：
　例えば、医療なんかで入院病床って、酸素を与えるようなほかに、薬とか予防とかというのは、私ちょっと具体的にはよく分からないんですけども、奈良県では、県立医大が柿渋が予防に効くよと実証実験を踏まえておっしゃったんです。柿渋もそんなにはやっているようにも見えませんが、私も時々は、あめ代わりになめるんですけども、予防のためにこれをなめようというとこまでちょっと手が伸びてないですけどね。というのも、柿渋をなめているとマスクしなくていいよというほど効果抜群というようにはなかなか思えないとこもあります。
　そんなようなことも含めてということになりますと、医療提供体制という中に入れないで、感染予防と医療提供体制を分けてしようというような考え、考え方だけですけど。すると、薬というのも感染予防のほうにいくのか、治療のほうにいくのか。治療のほうになるとお医者さん任せになりますよというようなことでありますので、どちらかというと私が言う出番じゃないように思いますけども、予防になりますと個人のマスクと換気とか、そのような行動パターンの用心さというのはすごく効くように思いますので、それを県民の方にはお願い、ご推奨したいと思います。何よりも効く薬ですよいうのが、マスクと感染あるいは消毒というようなことは何よりも効く薬のように思いますよということが、まず第一だと思います。感染防止でもうつられる方はありますので、感染される方もありますので、その場合には安心していただくように部屋を、違う部屋になりますけど、医療提供体制という違う部屋では、もう万全を期したいと思ってますよと。入院病床というのが主役でありましたけども、宿泊療養、自宅療養というのも次の間といいますか、医療提供体制の中に入ってきましたよと、それでも安全度は高いですよというように申し上げたいと思います。
　安全のほうでは、重症化予防では、中等症になる場合には検査というのが必要ですので、これは入院しての検査ということになると思いますので、それをできるだけ漏れこぼしのないように、安全な、より安心できる体制のほうへアクセスしてもらうというのが、医療提供体制の大きなこと。今まで、医療はフリーアクセスで、私は危ないと思ってるのといった方、いらっしゃいということなんですけど、感染症は、いや、いらっしゃいよ、もっといらっしゃいよというのが感染症の違うところだと思います。
　私は大丈夫だと思ってて、重症化したり、亡くなられる方もおられるのが感染症だと思いますので、それも人にうつされるという点もありますので、できるだけ感染された方は来ていただきたいと。これはハンセンのトラウマがあってご推奨という形になっているわけでありますけども、それでも日本の医療はそこそこ機能しているように思いますので、医療提供体制のこのような体制になっておりますよということを確認するというのは、奈良県の医療提供チームの大きな今、課題でもあるように思います。国はともかくとして、奈良県ではこうなってますから、これがいいように思う限りは頑張っていきたいですねというのが、1月27日の会議のことになります。

司会：
　よろしいでしょうか。
　そのほかにご質問いかがでしょうか。
　毎日新聞さん。

記者（毎日新聞）：
　度々すみません。そうすると、県民への呼びかけですか、例えば以前だと、まん防など適用されているような大阪市に不要不急の外出はやめてねというような呼びかけを知事もされてましたけど、今回はもう、そういうのはなしに、感染対策をしっかりして飲食や余暇も楽しんでねという、そういう感じでいくと。

知事：
　そうですね、緊急事態宣言の項目全部を洗ったんですね、あのときは。その中で適用できるのをお願いした、あるいは実行したというのが実績です。それの中で、いまだに続けられることは続けていきたいと思いますけども、それをまとめて行動を慎重にという言葉で集約できることが多いので、それを申し上げているような感じです。あるいは、クラスター対策というのは随分進んできましたので、クラスターの事後措置といいますか、二度と発生させないというのが随分100例以上出て、もう相当効果がありましたが、事前措置としてそれを転換するというのは、やっぱり油断とか、見えないところだから予防というのはなかなか難しいなという、クラスターあるいは家庭というのの、家庭っていうのを用心のしようがなかなかないなというように、学校というのは今まですごく抑制的にしておりましたが、それほどでもないかもしれない。
　これは教育委員会と相談して、形を変えてまとめて言うというのが必要ならば言っていきたいと思いますけども、それに頼りぎみになるような気がいたします。むしろ基本は、何度か申し上げてますように、うつるのは一対一で伝わってくるので、ここを遮断するのが個人個人の間を、その感染を遮断するというご努力が一番役に立つのかなということで、マスクとか、そういう個人の行動につながるように、今、ご推奨いるというような変化はあろうかと思います。

記者（毎日新聞）：
　ごめんなさい、1点、27日に協議会というようにさっきおっしゃいましたか。日にち初めて聞いたんですけど。

知事：
日にち、ああ、それは失礼しました。

記者（毎日新聞）：
　27日。

知事：
　27です。

記者（毎日新聞）：
　どちらでされる予定なんですか。

知事：
　まだ場所は、場所はどっかでできるんですけども、ウェブになるかもしれないと聞いています。だから、場所未定ということですね。

記者（毎日新聞）：
　ウェブになると、公開ではないという感じになるんでしょうか。

知事：
　ウェブでも公開できるのではないかと思います、公開にしたいと思いますけど。

記者（毎日新聞）：
　ぜひお願いします。

知事：
　知事会も公開してますのでですね。ウェブ公開で大丈夫ですかね。

記者（読売新聞）：
　確認ですけど、これは2つとも、2つの協議体とも、ウェブで協議会しますか。

知事：
　いや、市長会は、まだウェブでやるというとこにも入っておりません。1月31日ですけども、集まってアイランドでやるという形になりますので、あれも元から公開しておりますので、あんまり聴取は少ない人気のない会合ですけども、一応対面開催の予定で今進んでいます。

司会：
　よろしいでしょうか。
　ほかにご質問いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、幹事社さん、よろしいでしょうか。
　それでは、本日の知事定例記者会見のほうを終了させていただきます。ありがとうございました。

知事：
　ありがとうございました。

※発言内容については、読みやすくするために質疑テーマごとにまとめています。
　また、発言の趣旨を損なわない範囲で文言を整理する場合があります。

お問い合せ先：奈良県広報広聴課 報道係　 TEL 0742-27-8325