【発表案件】
ウクライナからの避難民を奈良県は積極的に受け入れます
令和4年4月1日付人事異動について
県域水道一体化に向けた取組について
オミクロン株の特性と現在の感染状況に対応した奈良県医療提供体制の再構築に向けての意見交換を踏まえた経過報告
【質疑応答】
なら歴史芸術文化村の開村（3月21日）について
奈良公園バスターミナルの現状について
【発表案件】ウクライナからの避難民を奈良県は積極的に受け入れます
司会：
おはようございます。
それでは、知事定例記者会見を始めさせていただきます。
初めに、本日の発表案件でございます。本日は発表案件が4件ございます。最初に、お手元の発表項目1から3までを続けて発表いただき、質疑応答の時間を一旦取らせていただきます。その上で発表項目4へ進めさせていただきます。
それでは、まず、1、「ウクライナからの避難民を奈良県は積極的に受け入れます。」2、「令和4年4月1日付人事異動について」3、「県域水道一体化に向けた取組について」荒井知事より続けて発表いただきます。
それでは、知事、よろしくお願いいたします。
知事：
それでは、説明に移ります。案件が多くて申し訳ございませんが、最初は、ウクライナからの避難民を奈良県も積極的に受け入れたいと思っておりますので、その準備をしておりました。定例記者会見に合わせて、その準備についての発表させていただきます。
避難民の方の積極的受入れは、奈良県が東日本大震災で福島県を中心に受入れをさせていただいて、好評でございました。その後、ずっとおられる方もいらっしゃったと思いますけども、そのような、長期になっても受け入れるという実績がございますので、ウクライナの避難民の方も日本へ来て、あるいは奈良県に来て、安心して生活を送っていただくためのいろんなお支えをしたいということでございます。
今、考えております内容でございますが、まず、来られたすぐのこと、早急な対応ということになりますが、いろんなもろもろの生活支援と、住宅提供ということになると思います。生活支援は、言葉がウクライナ語、ロシア語を中心にされていると思いますので、そのコミュニケーション窓口をつくっていきたい。それから、県内にお住まいされる方は、世界的に標準化されておりますけれども、また奈良も住みやすいところだと思いますけども、円滑に生活に入って、入り込んでいただくための導入部分のご支援をしたいと思います。
また、このような情勢でボランティアの方がいろいろ応援に来られる可能性が十分あります。東日本大震災のときもそうでございましたので、地元に来られた人に対するいろんなご支援の体制を県が一応呼びかけてつくっていくというようなことが中心になると思います。住宅については、来られる人の数にもよりますけども、県営住宅、ホテルや、ホームステイもありましたので、そのようなことを考えております。
また、ウクライナは破壊されてきております。すぐに帰れないということもあると思いますので、その場合には、小さいお子様たちの修学機会、またもう少し大きくなられたら、県立国際高校にも進学していただくようにと思っております。また、日本で就労されるということになれば、就労相談もやっていきたいと思います。避難民ということでありますが、避難民の方だけではなく、外国人の方のこのような生活支援は奈良県は一生懸命しようかと思っておりますので、そのような一環でもあると認識しています。とりわけウクライナの方は、心身とも傷ついて来られるように思いますので、早急な対応、それを温かく迎えるということを心がけたいと思います。奈良県の人はとても、東日本大震災はじめ、いろんなところで温かく迎えていただいている実績がございますので、県もその仲間に入って、このようなお世話をさせていただきたいということを発表させていただきます。
司会：
それでは、ただいま発表いただきました項目の1から3に関しましてご質問のございます方は、挙手にてお願いをいたします。
奈良テレビさん。
記者（奈良テレビ）：
ウクライナの避難民の受入れの件で、住まいの確保の部分なんですけど、県営住宅の提供とあるんですが、どれくらいの数の提供か決まっていますか。
知事：
まだ決めておりません。ウクライナからどのくらいの方が奈良県に来られるか分かりませんので、奈良県ではこのように受入れをしたいですよという条件を出しまして、たくさんあればたくさん、弾力的にはできると思いますので、200万人もポーランドを中心に行っておられますが、日本にもウクライナの方は結構おられます。奈良県はウクライナ人の方が、9名おられるんですね。ウクライナ人の在留は9名だと少ないかもしれませんけども、友人、親戚を頼って来られる方もおられると思います。あるいは、日本に来られたときにどこに住めばいいのかということを、来られるときにいろんな知り合いを頼って、情報を整理して、日本に行くということを決め、また、かつ日本のどこに行くかということを決めて来られるわけでありますので、おもてなしをしっかりしていきたいと思います。
ヨーロッパとまたちょっと違う受入れになるかもしれませんが、ヨーロッパは大陸続きで、かつ、ほかの難民の方もおられますので、すごく大変だと思います。シリアの難民の方とかクルド人難民の方などたくさんおられますので、今はウクライナにはとても同情が集まっておりますので、親切にされております。ものの値段が上がってもウクライナの人を助けるんだとテレビで言っておられますので、値段が上がるから心配だという報道が先行する国とは、難民というのはすごく明日は我が身ということもありますので、そのように思われる。
しかし、日本は、東日本の方の受入れについて、これだけ親切にした県でありますので、ウクライナの人も、困っている人は助けてあげられたらというように思います。そのように温かくということを思います。今の規模ついては、弾力的に考えていきたいと思います。
記者（奈良テレビ）：
ありがとうございます。あと、その県営住宅のほかに、ホテルなどの一時的なその滞在先の提供もあるということですけど、これは県営住宅とホテル、ともに無償での提供を想定されているんでしょうか。
知事：
ホテルというのは、ずっと長く住むところではありませんが、知らないまちに行くと、まず旅装を解くとか、物があってそこから、どこかから届くとか、支援物資が届くというのはホテルに届くと整理も大変ですので、もし奈良県で多少住んでもいいよと思われたときは、住まいの場所を決めていただくまでにホテルが必要だと思いますし、兵庫県に行くとか福井県に行くとかとおっしゃっても、奈良県に知り合いもいるからしばらく泊まりますよというような方には、ホテルも必要かと思います。そのように、ご要望に応じて弾力的に提供していきたいというように思っています。
ウクライナの人のご要望というのは多少想像がつかないところもありますので、しかし、外国の方も日本にたくさんおられますので、奈良県にも結構おられますので、外国の人に親切にしようというのは奈良県がすごく強い決意を持っております。奈良県に来たらすごく働き心地がよかった、親切にしてもらったよと思って帰っていただく、ベトナム人の人とか、そのようなことを大きな働き手の戦力にもなってきておりますので、このような際にも奈良力を発揮して、そのおもてなしをしたいというように思っています。
記者（奈良テレビ）：
では、その提供というのは、基本的には無償で提供されることを想定しているということですね。
知事：
そうですね。
記者（奈良テレビ）：
ありがとうございます。
司会：
ほかにご質問はいかがでしょうか。
NHKさん。
記者（NHK）：
先ほど知事がおっしゃった東日本大震災の際に、温かく奈良県で受け入れられていたということですが、結局今のところ何人受け入れて、定住されているんでしょうか。
知事：
何名ということですか。
記者（NHK）：
およそで結構です。
知事：
全体。
記者（NHK）：
全体で、被災3県に限っても結構ですし。東日本大震災の際に奈良県に逃げてこられた方を私も取材しましたけども、結局受け入れた県の現在のカウントとしては、何人を受け入れたということになっているのかということを知りたいです。
知事：
その情報をうろ覚えですが、東日本大震災では63世帯に日常生活品は提供している実績がございます。私の記憶では、福島の方がよく来られたように思いますけども、生活支援とかいろんなことをやって、現場でやるということでございます。定型的にありきたりではなく、それぞれの人に寄り添ってということになりますので、それぞれのご事情もあろうかと思いますが、その事情が分かれば、奈良県の人はすごく親切だという実感がございます。ちょっと数字はすぐに思い出さなくてすみませんでしたけども、このような遠くでも来ていただいたなという感じがしました。福島とか原発の近所で展開されると、こんなところまでご縁があって、知り合いもいてということで、割と思いのほか来ていただいたという感覚があります。
ウクライナからもどの程度来られるか、先ほど奈良テレビさんのご質問にあった、どの程度かということは、このような地方ですと、割とキャパシティーという点では十分あるように思います。何万人も一挙に来られるということは大変ですけども、日本全体そのような難民の受入れを大量にするという風習もありませんし、そのようなこともないとは思います。来られても受け入れようという強い決意で向かいたいと思いますが、そのように受入れを強い意思で受け入れますよということを積極的にということありますと、奈良県の人は割と全体として温かく動いていただくということに思います、そのような経験いろんなところでありますので、東日本大震災だけではなく、出所者とか、いろんな方を温かく受け入れていただいている実績がありますので、それを念頭に、ぜひ来ていただいたら、ぜひお越しくださいとでも言いたいぐらいな感じなんですけども、そのときに我々の大事な経験になりますので、困って流れてきた人を温かく受け入れるというのはすごい経験になりますので、それは大事ないい経験だと思って、温かく受け入れたいという意思を、その気持ちを強く出していきたいというように思っています。
記者（NHK）：
あと、すみません、東日本の方、60世帯余りですね、受け入れられたというのは、これを県営住宅と考えてよろしいんでしょうか。それ以外にもいらっしゃいますか。
担当課：
それ以外にもあります。UR住宅とかも、県営住宅も当然あります。
知事：
これ今は63世帯というのは、当座の面倒を見たという実績を調べてくればよかったですね。県営住宅の提供、入居予定は随分あったんですけども、100戸レベルで可能レベルは100戸して、実績が必要ですよね。実績は、東日本大震災の実績をちょっと用意してくればよかったんですけども、用意してすぐ出します。
記者（NHK）：
あと1点、そもそもなんですけども、今回の事態でロシアの侵攻でウクライナから15日、昨日の時点ですが、300万人が国外に出るという状況になっているんですけども、知事はどのようにお考えでしょうか。
知事：
300万人出られて、すごい数ですよね。大陸は陸続きですので、また難民は、西のほうでヒットラーに襲われると東に逃げたり南に逃げたりした経緯があります。今度はスターリンに襲われて西に逃げたり南に逃げたりいうようなことをされておりますので、我々の想像できないぐらいの難民の量と受入れ体制のように思います。しかし、この東アジアでも難民が発生しないとは限らないと思います。近所の国から発生しないとは限らないと。ベトナム難民というのがかつてありました。ボートピープルというのがありましたし、まだ日本は慣れてない時期ですが、ボートピープルを救おうということに動き出しました。そのような難民というのは、グローバル化でおける難民というのは、日常茶飯事になると困りますけども、いろんな内紛・内乱で発生するというのがだんだん出てきております。世界大戦はないけども、内紛・内乱がグローバル化の中であるというように、時代を捉えるということも大事かと思います。
すると、受け入れるのは、物価が多少上がってもいいと、ウクライナを救うんだというような、ああいう国民のメンタリティーが日本でも発生すればいいなと私自身は思うんですけど、それは経験があって、実際に受け入れて接触すると、やはり日本人は温かいところがありますので、経験があるといろんなところで、受入れの経験がある人とない人で随分このような事態に対応するメンタルが違ってくると私は思うもので、わざと経験しろということではないんですけども、出てこられた人は、今度の新しい福祉条例でも、全ての困っている人を助けようという条例をつくりますけども、全てというのは外国人の方も入りますよということは強調しております。今度はその条例の適用のいい例だというように私は思っています。福祉を適用するのは、全ての困っている人を寄り添って救おうという、条例の精神でやりましょうということを申し上げていきたいというように思っています。気持ちとしては、そういうことでございます。
司会：
ほかにご質問ですが。
毎日新聞さん、お願いします。
記者（毎日新聞）：
基本的なことですけど、ウクライナは国から受入れの要請があったら速やかに受け入れていこうこという、そういう流れですか。
知事：
要請はもう出ていると認識をしております。具体的にこんな人が行くというのは、もう少し国のほうで、日本に来られている人は、それぞれどんなところに行きますかというトリアージみたいなことを、これは奈良県が中央へ行ってトリアージするわけにいかないと思います。それは国のほうで、難民の受入れの認定もあったり、滞在の許可をしたりするのは国の機能でございますので、これだけ来られたのをどこで受けますかということになりましたら、もちろん手を挙げて、奈良県でもどうぞということは申し上げますけども、奈良県に幾らやれよと、そういうことはもう今どきはしないんではないかと思います。難民収容所ではありませんので、こういうことをやりますよということをいつも手を挙げておいて、それならば向こうの方に、在住のウクライナ人の方と相談されて、近くで連絡取れるところはいいねということで、関東に行かれる場合もあるし、関西に来られる場合もあるし、奈良県のウクライナ人を頼って来られる場合もあるしというように想像しています。
記者（毎日新聞）：
先ほど、県内にウクライナ人が9人とおっしゃいました。
知事：
はい、9名です。
記者（毎日新聞）：
どういう方々なんでしょう。
知事：
9名の人は、全部よく知らないんですけども、日本は、難民の受入れは少ないけども、親切だよということを証明したいんですね。難民の人の受入れは不熱心だという評判がどうしても立ってしまいますので、水際作戦であんまり受け入れないというような評判が立ってしまいますが、これは国際社会ではあんまりよくないので、量的に大陸のように受け入れることはあまりしない国ですけども、受け入れるととても親切にしますよということを、心してやりたいというように思っています。
司会：
よろしいでしょうか。
それでは、ほかにご質問いかがでしょうか。
産経新聞さん。
記者（産経新聞）：
細かいんですけど、ウクライナの難民を受け入れる県営住宅ですけど、現在、何棟ぐらい空いているのかという。
知事：
ちょっと数字的なのはすぐにまたお伝えしますけども、古いということでなくても、これだけあるのをどんどん廃止してリニューアルしようかと。リニューアルしていない古いところへ入れるということじゃないんですけど、むしろいいところに入っていただきたいと思うんですけども、新しいところでどのくらい空いているのかというほうがいいですね、そんなのを調べてちょっと今ちょっと探しに行っているかもしれませんけども。
だから、セガサミーがシーガイアのホテル持っているから滞在させているけど、これは立派なホテルなので、あそこに行って地方の公営住宅に行くと、何だ、ホテルのほうがよかったと確実に思われるようなことですけども、ホテルへずっといるのも居心地がいいのか悪いのか分かりませんので、やっぱり子供の教育とか就業とかということになると、そのことも、生活環境も併せてそろえていく、その人の、そのご家族の願いに応じてということにしたいと思います。
量的なことで、東日本大震災の福島から来られたときに、公営住宅に入ったら、ボランティアの人が電気を付け替えに行ったり、ちゃんと周りをしてあげようというので、什器を運び込んだり、そんなことをおせっかいみたいなこともされたような記憶がありますので、どの程度来られるか分かりませんけども、奈良県らしい温かいおもてなしができれば、最初が大事だと思いますので、温かいおもてなしを大きく展開するというような気合で準備ができたらというように思います。
記者（産経新聞）：
すみません、もう一つだけ。ロシア侵攻から間もなく3週間になりますけど、改めてロシア侵攻について一言いただければ。
知事：
そうですか。この前は、共同の方がご質問されたときに、共同だったかな、ウクライナ侵攻、ロシアが負けたがいいですよと、こう言ってしまったですけども、負けるということはどういうことかということになりますけども、停戦ということになると思いますが、あのときにロシアが負けるといいですよ、それは東アジアでああいう侵攻が成功すると思われるのはいけない。あのような武力侵攻のコストというのはアメリカがよく言っておりますが、武力侵攻のコストは払わせるということは、国際社会の大きな決意だと思います。その意味で、武力侵攻のコストを払うということは、どういうことかということになります。それは経済制裁というのはすごく大きなインパクトだと思います。国際社会の大きな武器は、経済制裁ということになるかもしれない。
すると、東アジアでそういうことができるのかというように思いが行きます。今、北朝鮮に現実に経済制裁をされているわけでありますけども、どのような展開になるのか、武力はとにかくいけないということが国際社会の大きなこと、グローバル化で武力介入をするといけないよということは大きなことでありますので、そのようなことが常識になればというように思います。武力侵攻のツケを何かの形で払うべきというように思います。それは、東アジアにも直結します。昔の経済制裁の意味は、日本もそういうことを経験しましたので、ABCD包囲網というので、武力経済制裁でオイルの供給停止とか、あんまりそれが致命的だという学者さんの資料があったのに軍部が無視したという国ですので、経済制裁があると日本は戦えない。オイルの供給ができないということも直接ですけども、経済全体としてできるだけ、第二次大戦もそのようになっていた時期で、それを見抜いていた日本人の学者の人もいたんですけども、それを無視して、弾を打てば勝てると、こう思っていた戦争指導者がいた。
すると、ロシアに対して、プーチン大統領に、昔の日本のまねみたいなことをしないほうがいいですよというように言いたいぐらいですけどね。それじゃ国際社会の中で生きていけないというように思いますけども、それが証明されたほうがいいかと。国際社会の中で武力侵攻というのは割に合わない、国民にツケが行くよということの結果になればというように思います。それぞれの国の誇りはあると思います。誇りはそれぞれ大事だと思いますけど、ロシアの国民の方、人民の方が、大統領の意欲のツケを払うということでは困るなというように思います。ご質問ありがとうございました。
【発表案件】令和4年4月1日付人事異動について
知事：
次の案件は、令和4年4月1日付人事異動について、でございます。全体数をこのように例年発表をしておりますので、今年の特徴という点について述べさせていただきます。
資料を見ていただきますと、全体の異動規模であります1,046名から1,000名程度ということで、やや減っております。これは退職者が少ないこと、異動の玉突きですので、退職者が少ないと異動規模が若干少なくなるということでございます。その反映でもございますけども、課長級以上、課長補佐級以上もやや少なくなって、その下に退職者数が出ておりますけども、昨年は136名でございましたが、今年は110名程度ということでございます。課長補佐以上では107名から80名と、これは構造的には今年の規模ということに影響を与えているわけでございます。
人材派遣・人事交流についてでございますけども、国派遣、また都道府県派遣等、総じて増えてきております。力を入れております。国等への職員派遣と、逆に国等から来ていただく人、国と地方の人的交流、結びつきということになります。一部セクターではそのようなことが歴史的に続いていたところもありますが、国のほうで省庁間の人的交流が、昔からに比べればもう見違えるように交流が増えておりますので、県と国、国と地方ということになりますけども、それが増える傾向にありますし、積極的に対応していきたいと思っております。
次のページになりますけども、女性職員の登用ということでございますが、登用は、令和4年度はこのように課長級は少ないですが、課長補佐級以上の女性職員の予定数になりますと増えるように、傾向的に増えてきております。女性職員、管理職以上について、どのような、男性の働き方と、県庁は比較的転勤は少ないですが、比較的落ち着いて、あるセクターをライフワーク的にしたいと思われる女性職員もおられますし、その職員の希望を聞いて、登用する。昔みたいに管理職になると偉いよというような、ピラミッド型の登用ということではなく、専門職で責任を持ってもらうよという登用の仕方も私は大事かと思っております。専門性を持っていただくということは、働きがいにもつながってまいりますので、そのような組織の在り方も含めて、今、働き方改革をしているところでございます。県職員の能力は、随分上がってきていると思いますが、やはり何といっても、あらゆる組織は、人材であると思いますので、このような人材登用を女性も含めてしていきたいと思います。
そのような中で、県庁の留学制度をつくろうかと。予算が終わってからの発案で少し来年度予算で難しいですけども、留学に行かれる方は国でも留学制度ができ始めたのは40年前ぐらいからであり、人事院がされてきたわけでございます。県人事委員会とも相談して、留学制度も少し検討しようかと思っております。幹部でも、「これから留学して能力アップするんだ」とおっしゃる方がおられたら、留学していただいてもと思ったりしております。中央でもそのような動きがあります。
人事異動については、以上でございます。
司会：
ご質問はいかがでしょうか。時事通信さん。
記者（時事通信）：
人事異動についてお伺いしたいんですけども、今回の異動で女性管理職の割合が何％になるのでしょうか。
知事：
分かりますか。
担当課：
この4月での見込みでは18％、今、16.9という数字を昨年発表させていただいていますけども、18％になるという見込んでおります。
記者（時事通信）：
それを踏まえて、今度18％という数値についての受け止めと、あと令和8年の4月までに22％の目標があると思うんですけども、その目標に達成するためにどのように取り組むかを教えてください。
知事：
できると思うんですけども、全体の働き方の、ジェンダーも含めて、年代も含めて、そのいろんなやり方を変えていかなければいけないと思います。それと、よく数字で出る、数合わせみたいに出るのはもう一つだなと思って、やっぱり働きがいとか職場の環境というのは、女性も数が増えたほうがいいですけど、それだけではないと思う。幸せに働いていますかというのが一番大きなことだと思います。それと、生活の様式、地域の生活様式が変わっている中での働き方というのは、工夫に工夫を重ねていく必要があろうかと思います。
数字はそのように上げていきたいと思いますが、数字だけでもないようには思います。その流れの歴史があったりしますので、数字を規定する要素って、昔は、土木系とかは女性が少ないと言われていたわけですけども、今は、土木も女性の土木、理系女子といいますか、そのようにジェンダー差がほとんどなくなってきています。女性のほうは出産、育児とかっていう働く面にとってはハンディがあります。しかし、それはもう折込み済みで働くやり方をしなければいけないというのが日本の課題だと思います。
それは、県庁だけではなく、女子の就職率が全国一低いということは、それだけ取るとすごく悪く見る人もいるけども、専業主婦が多いということはいろいろ聞いてみると、専業主婦でこんないいのないんだよという人もいる一方で、専業主婦で、就業したいのに就業できないという人も両方いるということは、事情として大事でございます。数字を表と裏と見るというのはすごく大事なことだと私はいつも思っていますので、その事情をなるべく、こういう事情が背景にあるということを出しながら、事情を情報共有していきたいと思います。
皆さん、1行しか書けないから、数字1つで、その次の2行目が私はあったほうがいいかというような感じです。ただ、数字の1行目の数字も大事であろうかと思いますので、受け止め方というようなご質問だと、その数字をどう受け止めるのかというようにはあんまり見ないタイプでありますので、あしからず。
【発表案件】県域水道一体化に向けた取組について
知事：
次は、県域水道一体化に向けた取組でございます。少し大きいA3資料になりますが、ご説明申し上げます。
見ていただきますと、どうしてこのようなことを発表するのかということが書いてあります。県域水道一体化については、令和7年度の事業統合開始を目指して進めてきておりました。関係市町村と連携して、丁寧に議論を進めるというのが基本になって、第2回協議会でもそのように、丁寧に議論を進めようということが確認されました。2月12日に開催された、設立準備協議会は非公開でございましたので、この資料が十分出ておりませんので、県域水道一体化の議論の経過を正しくご理解いただくためにご紹介するというのが、本日の目的でございます。この資料は第2回協議会の開催を踏まえてつくりましたので、私から見ても分かりやすくなってきていると思います。
もう一つは、第2回協議会に奈良市が欠席されましたので、奈良市には第2回協議会の資料は届けていますが、分かりやすく説明するということ、協議会全体としても必要かと。外出しでするということも必要かということで、奈良市との議論の状況についても、協議会の立場から見ての論点ということを紹介させていただいたものでございます。事実を踏まえて、議論を丁寧に進めていこうという考えでございます。
第1パートは議論の経過でございます。2ページから3ページ目をめくっていただければと思います。経緯というのを簡単に説明し直しております。背景でございますが、課題、これは皆さんに共有されている情報でございます。人口減少が奈良県も進んでおりますので、水需要が減少いたします。人口減少、高齢化でも水需要が減少いたします。すると、給水収益が減少するという、経営上の課題にも直結いたします。
2つ目は、水道施設老朽化の進展で、水道インフラとしての必要、量は少なくなっても老朽化が進むと、和歌山市の水道橋の崩落のように、老朽化対応をしなければいけない。インフラ的に言えば二重苦ということになりますが、それに直面しているというのが共有されている課題でございます。
それから、市町村で養われた熟練職員の退職が各市町村で波がありますので、県域だと一緒になって熟練職員を維持できるというような、課題と向かう方向が共有されているのがスタート台でございます。そのスタート台で、県域というのは、県は上流の水を供給する役目、市町村はご家庭、あるいは企業に供給する役目ということになります。それを上流・下流を一緒にして県域水道一体化というアイデアがあるわけでございますが、国も推奨しているわけでございますけども、そのような発想で進めてきております。奈良県は、最も熱心なほうの県ということだと思います。
これまでの経緯でございますが、主なところだけ書いてございますけども、昨年1月25日に水道事業の統合に関する覚書を締結いたしました。基本事項についての合意といって、これも大事な点でございますけども、令和7年度からの事業開始ということ、統合時に水道料金を統一して進めます、ということでございます。それから、昨年1月から覚書に締結された団体で協議、検討を進めますよと、内容を詰めていきましょうと、この大事な点が昨年1月25日に合意されたわけでございます。
それから、昨年8月2日に協議会設立総会をして、第1回協議会を発足いたしました。実務レベルの検討体制を設置するということになりました。その後、県と27市町村、大和郡山市除いての実務レベルで検討を頻繁に行ってきていただきました。今年2月17日に第2回協議会がありまして、これも大事な協議会でございましたが、認識共有されたと思いますのは、一体化後の水道料金面の県試算を出しまして、協議会で了承されたということでございます。一体化後の諸事項の方向性案と基本計画、骨子というも出しまして、参加された団体で認識を共有されたと、今後のスケジュールについても協議されたという、第2回協議会も大事な協議会でございました。
それを受けて、今後のスケジュールということになりますけども、第2回協議会の了承事項を材料として、情報をよく精査されて、一体化参加について、各市町村での検討を深めてくださいということに、ステークホルダー、各市町村議会をはじめいろんな関係者がおられますので、ぜひ議論を含めて情報展開をしてくださいということになりました。県域水道一体化の原則は、各市町村水道でメリットがあれば参加してください、メリットがなければ不参加で結構です、というのが大原則でございます。その判断をよくしてくださいというのが、このような情報提供の基本的な趣旨でございます。
令和4年度は、大変重要な年度でございます。基本計画を策定するということがございます。これは一体化後の施設整備の在り方、財政運営の仕方、組織の在り方などを取りまとめた基本計画の策定をするということが大変大きなことでございます。そのような基本計画をご覧になられて、参加の最終判断になるのが、基本協定の締結ということになります。基本協定のメンバーになられるかどうかというのが最終的な判断になると思いますので、令和4年度中にそのような情報展開して、最終判断をしてもらうということになりますので、大変重要な時期でございます。令和4年度にそのようなことが達成できれば、令和6年度に企業団設立、令和7年度から事業統合開始を目指すという、当初目的どおりいきますということでございます。
今の時点での問題になっておりますことをかいつまんで申し上げるのが、4ページ以降でございます。一体化後の料金はどうなるのかというのが一番の関心事項、当然でありますけども、試算として出しております。この30年間の試算ということにしておりますが、大きいのは、老朽化がしております施設を今後どうするのか。その投資をどうするのかと。今のままでいいのか、新しく老朽化に対応するのかということでございます。各市町村の投資が必要と考えられる額を積み上げました。老朽化対策に必要と見込まれる額の積み上げは、各市町村だと、料金値上げをしてまで老朽化対策するのかというような政治状況も発生します。そうなりますと和歌山市のように水道橋の崩落ということにもつながる可能性がありますので、県域水道一体化の場合には、各市町村が必要と思われる額を積み上げました。それから一体化後は、積み上げても県域水道になると施設の合理化が図られますので、県の上流の水はどちらかというと高い場所にあるのが多いです。高いところからだと流下できるので効率になるというようなことがメリットがございます。それを引いて判断いたしますと、30年間の投資額は4,818億円ということになります。それが年間161億円の規模になる。年間161億円というのは老朽化に対応しようという意思が表れておりますので、従来の投資額よりも跳ね上がっております。企業団だったら、これだけ投資をして老朽化に対応しようという市町村の意思が強く出ておりますので、これは大変立派なことだと思います。
国はそのように老朽化に対応する場合は交付金を出しますよという、10年間に限ってということを言っておられますので、ここで踏み切ると国の交付金が活用できます。10年間で292億円が活用できます。また、県としても広域化に伴い、必要となる事業費用の3分の1を助成することを決めておりますので、それが146億になります。いずれも10年間ということでございます。10年間が老朽化対策に大きな勝負ということになります。国の交付金、県の交付金を足して県域水道一体化に向かいませんかというのと、いや、料金が多少上がるから単独でやるよと、その選択を令和4年度に迫るということに今なってきております。全体の投資額は4,380億、年146億円ということになりますが、国の交付金を引きますので、企業団の負担に係る投資額は146億円という意味でございます。
それから、維持管理費も節約できるわけでございますけども、物価上昇と委託費縮減等ということが当然出てきますので、それをどの程度に見積もるかということは問題になりますけども、維持管理費の縮減が一体化で期待されるのを反映するということになっております。
それから、人口減少がありますので、総給水量が減るということは収入も減るということでございますけども、今の実績から人口増減率で伸ばすのがいいのではないかということでやっております。そのような試算のやり方、積み上げでやるというのと、現状から伸ばすということをしていますということでございます。
その結果を第2回協議会で諮りました。27市町村それぞれのレベルが、次のページに出ますけども、供給原価、単価というのは料金になりますが、上昇抑制効果があったと出ております。市町村別で、葛城市と大淀町はそれぞれ投資が進んできておりますので、供給単価は下がらないですが、統合いたしますと維持費などは助かるというような統合効果があったというように思われます。4ページ目の下、令和7年度統合時の抑制効果というのは、統合した場合の経営の、まだ投資が始まっておりませんので、維持費などが助かる額というのも結構ありますねということであります。これは各団体で差があるように思います。
それから、令和36年、30年間になりますと、ずっと投資いたしますけども、単独でやるよりも抑制効果がありますね、というような結果が出ているというのが、総括した結果でございます。
個別の市町村状況を5ページ目で見ていただきますと、差があるのが分かります。単独で給水単価、原価で見ても単価で見てもいいんですけども、横棒は企業団として統合した場合の原価・単価でありますので、単独と統合の場合の比較でございます。下の供給単価は維持管理費を追加したもので、水道料金に直結した単価になります。下のほうで見ていただいても大丈夫だと思いますけども、1つは、葛城市と大淀町を見ますと、企業団でやるよりも現状のほうが低い水道料金になっております。これは後で出てきますが、それでも統合によって水道料金が単独でやっても低いという両団体でございますけども、料金を30年間で徐々に上げてもらうならば入ってもいいよということにされておりますので、葛城市、大淀町も参加されるということになっております。
奈良市はここにありますように、統合するのと単独でやるのとでは、単独よりも統合のほうがやはりいいですけども、その差、マージンというのは、ほかの団体に比べて率としては低くなっているというように見えます。これが問題にされているのかなと思います。量的には随分、奈良市の水道量は大きいですので、マージンでやるとこのような率でございますけども、総じて大きな統合効果があるところも相当あるわけでございます。このように市町村別の統合効果ということも判断をして、試算をして公表しております。
第2回協議会に了承された主なポイントを繰り返させていただきますけども、これは公開討議でございませんでしたので、資料は公開しておりませんでしたが、今日を機に、資料公開を進めたいと思っております。第2回協議会は大事な協議会と申し上げましたが、了承されました方向性の主なポイントでございます。一体化後、老朽化した施設整備をどの程度やるのかというのが大きなことでございます。老朽化に向かおうということが合意されたと思っております。すると、それに、その意欲が企業団の協議会参加者にあることを前提に、国、県も交付金出すよということでございます。それと、県域全体で施設を見直すと、相当合理化が図れるということが分かってきました。それと、途中から大事な議論として、やはりバックアップ機能が大事なのでということで、この3つが合意されて、これは大変重要なことだと思います。
具体的にですが、少し分かりにくいかもしれませんが、左が今の現状で、緑が県水浄水場でございます。それから青が市町村浄水場でございます。この浄水場は、現状は合わせて16ございますが、右の赤になりますと、最終的には7つにできると、浄水場が16が7つにできるというのが施設の合理化の大きなことでございます。緑ヶ丘浄水場は、奈良市のものでございますが、桜井浄水場、御所浄水場は県の浄水場でございます。奈良市にとっては、木津浄水場というのがありますが、それを廃止できるということと、そこに導水管を新設することになれば、この浄水場でもできる。多少見えにくいですけども、赤い線が引っ張ってありますけども、この程度の新設送水管なり導水管ということを引きますと、暗い高いとこにある浄水場を利用して、導水、配水ができるという、施設整備の一体化のメリットが発生しているように思います。これは一体化の施設整備の大きなメリットだとに思います。
それから、その際に、施設整備を老朽化に向かうという強い意思を、企業団参加団体に出てきておりますけども、その設備費用をどのようにするかということになりますが、このように設備費用をそれぞれでやるよりも、合わせて合理化を図ると、どこを残してどこを強化するということが今まで積み重ねてやってきておりますのが、今のこの段階でございますけども、設備費用をそれぞれやるよりも縮減できますねと。人口が減ってきても合理的な配水ができますねというところまで来ております。それから、このような試みに対しまして国の交付金が10年間に限って出るということは大きなことでございます。290億円も出るということでございますので、大変大きなことでございます。また、県も広域整備に対しまして、県も財政支援をするということを決めておりますので、この整備の財源について費用縮減、合理的な施設整備と交付金があるということが、県域水道一体化に向かう大きな動機になってきているように思います。
それで大事なのは、一体後の水道料金どうなるのかということでございますけども、統合時の水道料金を基本にしたいと思いますが、そのときに上がってしまうのは葛城市と大淀町です。ほかは、程度の差がありますけども、そんなに上がりません。30年間で単独でやるよりも相当水道料金も縮減できますねということになります。30年間何もしないで放っておくと水道料金は上がらないですけども、30年後には老朽化が進んで、和歌山県みたいに施設が壊れてしまうということが起こり得ると思います。それは各管理者の責任ある判断が必要でございますけども、奈良県は老朽化が進んでいるのにみんなで向かうということに、今までのところ意思が固まってきているということでございます。
葛城市、大淀町については、30年間、今は低い料金でございますので、30年後には、やはりその間の設備投資も要りますので、単独でやるよりも一緒にやってもらったほうがメリットがあるということは30年後には分かってきますので、料金水準の上げ方については、段階的に上げていきましょうということについて合意をされています。急に上げて参加しろよということは、優しい参加団体の方はあまり言っておられないということになっております。
それから、その他に書いております、大きな問題として出てきておりますのは、高低差や集落点在など地理的条件により経費がかさむなどの構造的要因を抱える市町村については、基本協定締結後、令和5年以降に生じた累積欠損金等は、企業団へ引き継ぐことを可能とするということを協議団では合意をされております。これについて奈良市は文句を言っておられますので、一つの争点だと思います。
また、一般会計の繰入れを企業団は求めませんと、企業団として独立した企業団になっていただきます。よくありますのは、選挙前に水道料金抑制するために、そのときだけ繰入れをされる市町村もありましたが、企業経営ではそのようなことはあまりしてはいけないと思いますので、一般会計からの繰入れは求めないで、全体として国と県の設備投資交付金を活用して全体運営をするということに、基本ルールを決めましょうということにしております。今、申し上げましたように、基本ルールでまだ論点が残っている点が、これから令和4年度の課題と思います。
そのほかの企業団参加団体は、第2回協議会の意見に合意されておりますが、第2回協議会、奈良市が欠席された関係もあって、奈良市との議論の状況を分からないままで過ごされている企業団参加者もありますので、整理をして今回このような発表資料にさせていただきました。
8ページ目でございますが、他市町村了承の協議会の考え方と奈良市の考え方に差があるというのが今の状況ですので、この論点整理して理解をしてもらうというための資料です。どのような論点があるかということを県民の人、また、奈良市民の人にも知ってもらいたいということでございます。
基本的方針にしては、程度の差はあるということは皆さん、認めておられますが、全市町村で統合はメリットがありますので、葛城市、大淀町も含めて、統合メリットを享受しましょうということに意思統一されております。奈良市は、この右のほうは私どもの理解でございますので、場合によっては、いや、こんなことを言って、言われたことは確かですけども、「趣旨が違う」と、時々そのように言われることもありますので、これはまたそうなればそうなったで、認識を自然と変えられるのも別に結構でございます。今の時点で私どもが認識しているポイントとするのは、議論の出発点ということになります。全市町村の統合メリット享受は同じでございますが、奈良市民にとってメリットがないなら参加は見送ると、これは当然でございます、各市町村、全部同じでございます。各市町村の住民にメリットがないならば、見送るということは当然でございます。それは普通のことだと思います。
それから、料金水準が各市町村であるという、奈良市でもメリットがあると考えておりますが、そのときに左の資料で、奈良市試算で単独でされますと30年後は254円、統合しても241円になっております。これは統合後は、各市町村全部同じですけども、今まで言っておられた中で、これは大きな差になりますが、統合時点で奈良市水準を下回り、令和30年度時点でも200円程度が目標と言っておられます。これはなかなか達成し難いと思います。県域水道でも、市町村単独水道でも、私は達成し難いのかなと思います。これは老朽化をほったらかしにすると達成できますけども、何も投資しないから今のままでやるよということであれば達成できる、あるいは奈良市は人口が増えるからいいよと言われたらそれでいいですけども、これは達成し難いのではないかというように思います。これが一つの論点ですということ、論点がこのようにあるということを知っていただきたいと。
投資規模でございますが、全県の投資規模は、先ほどご説明申し上げました、積み上げで各団体が必要と見込む投資額を積み上げて、年161億円になったものでございます。30年間でございますので、投資規模、4ページ目になりますが、30年間で約5,000億の投資をしますよということ、老朽化対応しますよということを積み上げられてきております。それに対して、奈良市は110億円でいいのではないかと言っておられました。110円を全県試算の前提にしろと市長がおっしゃいました。それはしませんよと、これは老朽化を是認することになりますので、奈良市は老朽化是認されるならば自分でされてもいいですけども、全県もそのようにしろというのは、私は無理があると思って拒否いたしました。110億円を全県ベースでやるということは、老朽化進行のおそれがあると思います。
奈良市について見れば、老朽化進行を現状110億円のベースでやりなさいというと、奈良市は19億円になるわけでございますけども、この積み上げでは34億円も提出されております。企業団でやるならば34億円ですよと言っているのと、19億円で済むではないかという、大変な矛盾があるように思います。この矛盾があるということを今日指摘させていただきたいと思います。19億円と34億円、どちらにするんですか、19億円では老朽化をそのままにしておきます、34億なら改善します、これは単独でも企業団全体でされても、34億円の必要性があると認められるのかどうか、市民との会話が必要かと思います。
奈良市の水道事業中長期計画では、年間約33億円が必要だと既に言っておられますが、我々に対しては110億円でやるよと言ってこられて、すると奈良市分は19億円になると二枚舌になりますので、これは受け入れられないということで、それが前回の欠席につながったように私は思っています。
施設整備の方向性について、16ある浄水場は7つの浄水場に集約しますけども、奈良市分としては、緑ヶ丘浄水場というのが大きなことになります。緑ヶ丘浄水場と木津浄水場と2つございますが、それが統合された場合と、そうでない場合ということになります。統合された場合は、7つになりますけども、基幹浄水場の1つとして参加していただくことを考えております。また、導水管を複数、複線化すると。バックアップ機能、これは木津浄水場を廃止することにもつながるわけです。それと高度浄水処理施設を新設するということで、企業団として緑ヶ丘浄水場の強化をするという案を出しております。
それに対して、もし単独でされるならばということでございますけども、これは市民の方と単独を選ばれる場合にはこうなりますよということを、やはり情報開示していただきたいと思いますが、緑ヶ丘浄水場について、導水管は昭和47年築ですので、また、単線で稼働しながらの更新ということになりますので、大変な規模の老朽化阻止をしようとすると大変な投資が要るように見受けられます。また、木津浄水場を残すということなら、老朽化が進行しますので、これについての対応も必要だと思います。奈良市施設整備の、緑ヶ丘浄水場と木津浄水場は、統合される場合と単独でされる場合はこうですよということに、県から見たらこのように見えるわけですけども、大きなポイントだと思いますので、これも市民との対話をしていただければと思います。
それから、条件設定の試算でございます。市町村では、覚書締結時から約1年たって、試算を精緻化いたしました。物価上昇率も0.7％です。これについては、いろんな単価試算を言ってくれとおっしゃいましたので、最近申し上げておりますれども、あるいは企業債残高上限を設定しますというようなこと、それから縮減率、委託費・人件費縮減、統合の場合はメリットがあると思われますが、それをどのようにするか。統合効果を上乗せしているのではないかと疑いもあるかもしれませんが、このようなレベルでしていますよということでございます。
そのようなことを申し上げておりますが、奈良市の、こちらが見ると疑義を持っておられる点というのは、物価上昇、文書で情報をくれとおっしゃいましたので、このような情報を出しておりますけども、物価上昇率の設定はこのようなこと、企業債残高については料金を値上げを単独の場合は比較をしておりますので、料金値上げに反映させております。縮減しないということはありませんので、縮減率を出しております。
それから、9ページ目でございますが、他市町村了承の協議会の考え方になりますが、国交付金は、この10年間に限りますが292億円、そのうち奈良市域分で87億円ございます。全体の30億円もございます。これはなくなります、単独の場合もなくなる。県からの財政支援は、10年間ですが146億円予定しておりますが、奈良市分で43億円ございます、約3割の奈良市分、これもなくなります。これもなくなって、やりますよという考え方も当然あるわけでございますが、なくなるということを前提に考えていただきたいということ。
それから、累積欠損金でございますが、これは地理的条件に限ることで、奈良市とは対象の地域は関係ないですが、それは企業団に引き継がないと言っておられます。ほかの原則は引き継ぎませんよと。ただし、地理的・構造的要因を書かれた場合については、限られた額を引継ぎを認めるということでございます。それから、繰入れは、これと裏腹でございますが、市町村で支払うべきというのか、企業団で支払うべき、みんなで支払おうかというのと、各市町村が支払う、構造的要因も市町村で支払う。構造的要因を抱えておられる市町村は財政力も弱いですので、水道事業はみんなで助け合おうという精神が、各市町村に発生しております。これはある面、統合精神ということになりますが、奈良市は、それはおかしいと。奈良市に跳ね返るよと言っておられるように見えます。デメリットがありますよと。ほか市町村は、デメリットはありますけども、構造的要因だからみんなで引き受けようと言っておられるのと、引き受けないと言っておられる奈良市との違いというふうになります。
それから、その次は下水道事業についてですが、奈良市は、上下水道を企業団で運営しておられますので、県域水道も県域上下水道にしろと、こうおっしゃいましたが、上下水道をやっておられるのは奈良市だけではないですけども、ごく少数でございます。ほかは上水道と下水道を分けて事業をされていますので、奈良市が統合されているから、ほかもみんな統合してやれよというのは、少しオーバーであろうかと思います。下水道事業の統合というのも視野に入れるべきだと思っております。
下水道事業は、上水道事業よりもなかなか難しい面があります。公共事業的にされておりますので、企業会計的な要素が今まで発生していないようなところがございますが、下水道事業は逆に上と下が、県と市町村は逆で、一番尻尾のほうで汚泥処理施設を下水道、浄水場施設として県が持っております。上と下と違いますけども、統合でメリットがあるということも検討したいと思いますけども、上水道と下水道を一緒にしろよというと少し飛躍がありますので、検討はしますが、別々でしたいと思っております。
議論の進め方については、これまでずっと奈良市も参加をしていただいておりまして、企業団で実務レベルで積み上げてきております。今後も積み上げていきたいと思いますが、2月に入りまして欠席が続いておりますが、また資料は送っておりますので、その上でのご判断ということになりますけども、市民の方との対話ということで、このような資料も参考にしていただければと思う次第でございます。
最後のページになりますけども、今後とも関係団体等で丁寧な議論と情報共有に努めたいと思います。これは大原則でございます。引き続き、経営方針の意思決定プロセスなどでまだ残された論点がございますので、協議会の中で議論を深めていきたいと思いますし、各市町村のステークホルダーにも、情報開示というのが一番大事かと思いますので、それぞれの団体で得か損か、損したら入らなくてもいいですよと。得がどれだけあるのかという点で比較されるところもありますので、これは県域水道の差があるということは前提だけど、みんなでやりませんかと、国と県でこれだけ交付金が出るのはめったにないからと、こういうような状況であろうかと思います。
そのような議論を深めるというのが前提でございますけども、令和4年度末の基本協定締結、7年度からの事業統合開始を引き続き目指していきたいと思っております。
この、今日は大事な情報だと私は思っております。このような場で発表させていただき、またこれが県民、市民の情報共有の元手になればと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
司会：
ありがとうございました。
記者（毎日新聞）：
もし仮にですけども、今の奈良市のスタンスを見ていると、これはもう基本協定に参加しないような可能性もゼロではないなと思うんですが、仮に奈良市が、基本協定に当初もう参加しないというようになった場合なんですけど、それでもこの広域というのは、県としては進めていくという流れなんでしょうか。
知事：
そうですね、奈良市が参加しないとできないのかというと、私の感覚ですけども、奈良市がなくてもできるんではないかと思っています。奈良市が入ったほうが、奈良市にとってもいいと思いますけども、奈良市が抜けたらできないだろうとおっしゃっても、いや、できるんではないかというような感じですね。入られたほうが全体としていいと思いますけども、そのような、感覚でございますが、そのようなように思っています。だから、奈良市にとってはメリットの程度あるなしをよく判断していただく。後で入るよと言ってもこれはできないことになりますので、この際、よく判断していただけたらというように思います。
記者（毎日新聞）：
ありがとうございます。
【発表案件】オミクロン株の特性と現在の感染状況に対応した奈良県医療提供体制の再構築に向けての意見交換を踏まえた経過報告
知事：
意見交換を医療関係者と前回いたしました。それを踏まえて、次どのようにするかということを、次のステップを考えて、今日、それは初めてですが、発表させていただくという段取りになります。前のウェブでいたしましたので、それは公開をしておりますですけども、資料としてまとめたことをご報告しておりませんでしたので、資料として前回のウェブ会議で申し上げたことを改めて簡単にご説明して、次のステップとして考えておりますことを発表させていただくというのが、本来、今日の趣旨でございます。前回の発表のことについては、簡単にご説明させていただきます。
2ページ目でございますが、医療関係者と検討を重ねてきましたが、特にこの1から5までの点について、大事な喫緊の課題ということでありましたので、この報告を医療関係者にしたわけでございます。
3ページ目は、1つ目の医療関係者のトリアージのテーマで、このような資料を出しました。
4ページ目は、トリアージの自宅療養。
5ページ目は、トリアージをして自宅療養に向けておりますけども、自宅療養をみんな入院させるとなれば、全病床を使ってもあふれてしまうよと、これは6ページ目の数字で新しく出した数字でございます。7ページ目が、この前回やりました医療関係者への問いかけ、感染者の中からどのような方々に優先して入院治療を受けていただくのが望ましいか、医療関係者に意見を伺いたい。トリアージは保健所の業務になっております。保健所が判断するんだけど、厚生労働省の指示を受けて、個別な指示じゃないんですけど総括的な指示を受けて、保健所が判断して、入院させましょう、自宅にいましょうということになっております。
感染症法の枠、フレームがかかっておりますので、基本的に隔離、入院ということが前提になっておりますけども、今、隔離、入院しますと、ADLという言葉で表明されましたが、自宅療養とか高齢者施設で療養されている人の環境が悪くなって、しかもオミクロンになっていますと、コロナ軽症なんだけども、その基礎疾患重篤化を導くんではないかというのが、これが大きな課題になっておりますので、それを踏まえると、全部入院させるという方針はいかがですかというのが、この第1の質問の大きなことでございます。それを問いかけたわけでございます。
8ページ目の、医療関係者の意見を8ページ目で整理しておりますけども、奈良県病院協会青山会長がADLって、日常生活のADLをよく判断して入院させるかどうか判断している、これはいい意見だと思います。それから、南奈良総合医療センター松本院長には、入院はコロナ重症化か、基礎疾患重症化か、これ判断するのなかなか大変だと思いますけど、そのような判断をして、リスクの高い方が入院。リスクの高い方というのは、もうとにかく入院させて、それはそのときにコロナ病床なのか一般病床なのかということが課題になってくると思います。
吉川先生（奈良県立医科大学付属病院 吉川院長）の言葉は、9ページ目であります。県の対応方針中心に今日はご説明したいと思いますが、10ページ目になりますが、トリアージについての県の対応方針、案と言ってもいいんですけども、患者のADLに関する聴取内容や確認ポイントをまとめて、関係医療機関に周知したい。これはトリアージは県の保健所がやりますので、県の保健所は国の支配を受けている面もありますけども、現場の最近の業務上過失致死罪にならないように、隔離で強制入院をして増悪化につながるようなことがないようにということは、配慮事項で大きなことでございます。また、重症化を避けられる方の入院は不要との考え方で基本とするのでいいだろうかということを提示したいと思います。
しかし、10ページ目の一番下のパラグラフ、県が入院かと、この県というのは保健所ということでございますが、県が入院か、高齢者施設か、在宅か判断をするのに、どのような基準に基づけばよいのかについて、引き続き、関係者と協議を重ねて、できれば保健所のトリアージ方針を確立するというふうな作業をしたいと思います。これは割と大事な点かと思います。
11ページ目以降は、資料として出しているようなことでございますので、今日は省かせていただきます。
14ページ目は、医療機関への問いかけの2でございますが、基礎疾患をお持ちの方をトリアージで入院させた場合に増悪するケースも出ているが、どのようにすればいいのか。トリアージの場合で、入院させれば、とにかく手当てはいいと思いますけども、自宅や高齢者施設の場合のほうがADLの維持という点ではいいんじゃないでしょうかという意見も出ておりますので、どのように医療サービスを提供すればいいのかというのが14ページ目の問いかけでございます。
15ページ目以降は、自宅療養者の見回りを強化していく。安東さん（奈良県医師会 安東会長）からは、診療報酬の話が出て、これは後でまた申し上げます。それから、ADLを上げるのと医療を提供させたらどうかということでは、基本的な方向は一致しております。17ページ目までそのようなご意見が出ております。名前を出して発表しますよということは、関係者の方の同意をいただいております。情報公開でございましたけど、記録的にも発表しますよということです。
県の方針でございますけども、18ページ目になりますが、基礎疾患をお持ちの方の治療に際しては、この新型コロナ病床入院者にも、基礎疾患専門医に参画していただくようにする方向が大事か。今までコロナ病床というのは、酸素があれば、ECMOがあれば、コロナの対応は酸素供給に頼っていたわけでございますけども、その基礎疾患で言うと、コロナ病床での基礎疾患重篤化ということも大きな課題でございますので、それを基礎疾患専門医にそれぞれ、透析であろうと、心筋関係あるいは認知症関係にも参加していただくようにする。負担が多くなりますけども、入院される方にはそのような方の手当てをしていただくという方向でいいでしょうか。
18ページ目で、自宅療養の方は医師会の応援を得て、電話往診の診療をしてもらうということには変わりない。これは実際にどのようにしてもらうかというようなことは、これからのフォローになると思います。それから、中和抗体薬、経口治療薬の投与体制は、自宅でもしていただくように。
19ページ目は高齢者施設のクラスター発生や、高齢者施設での増悪化を防ぐということになりまして、その第1パラグラフでございますが、新たに医師会に対して高齢者施設への往診等を行う医療機関のリスト作成と、往診等の協力を要請するということに、できたらしたいと思います。それから、宿泊療養施設の医療提供が課題になっておりましたが、3月21日、間もなくでございますが、新たに中和抗体薬・経口治療薬の投与をできるようにしたいと思います。往診ということになろうかと思います。往診と訪問診療です。
それから、最後のパラグラフですけど、自宅、高齢者施設、宿泊療養施設、入院外の療養施設においてでの医療提供体制の充実をどのように図るかということは、これまたちょっと知恵が要ると思いますので、関係者と協議を重ねて改善を図っていきたいと思います。今はこの部分が大変重要になってきております。
20ページ目でございますが、自宅療養者への初診、再診時の診療報酬の特例的な加算は、安東さんがおっしゃったんですけども、蔓延防止の地域に限られているのは、それ以外にも広げろと、こうおっしゃったので、広げるのはもう少し広げるのか、全国一律ですか。すると、全国一律だと、もう言い方がそう書いてないけども、広げろというのは全国一律ですかと聞いたら、一律ですとおっしゃった。それは日本医師会の主張で、国のほうでバトルがある面なんですね。全国一律というのは、地域診療報酬排除というのは日本医師会の強い決意でありますので、そうであれば同調できませんよと、その場ではっきり言いました。全国一律だとコロナ対応とまた違って診療報酬体系を変えるということだけだから、そんなことは奈良県に言っても無理ですよということを突っ返しました。
蔓延防止以外の地域での特例的加算が必要な地域がありますよということでありましたら、具体的な適応地域の考え方を示していただければ、県としては蔓延防止地域だけに限られているというのはちょっと合理的な根拠は薄いというように思っていますので、そのような考え方があれば検討するということを、今日初めて、この前言ったことの延長でありますけども、このように発表させていただきたいと思います。
それから、23ページ目でございますが、コロナ感染、医療機関のコロナクラスターをどうするかということが大きなテーマでございます。それに対していろいろな、24ページ目で意見が出ております。出ると大変だという意見がございますが、どのように防ぐかということについては、笠原先生（奈良県立医科大学感染症センター 笠原センター長）の意見が大変貴重であったと思います。笠原先生は、後ろのほうにちょっと資料がついていますが、1人出ると、もうその日のうちに即時の拡大検査をして、濃厚接触者を院内隔離の徹底をするといいですよとおっしゃいました。26ページ目の第1パラグラフでございますけども、これがとても重要だと思われます。それが情報共有、方向性共有をしていただけたらと思っております。
このような医療機関の感染対策のマニュアルを笠原先生の指導で作成して周知をしたいというように思っております。院内感染で通常医療が打撃を受け、また、特に救急医療が打撃を受けているんじゃないかというように見えるところがございますので、このような笠原先生の適切なご意見がありましたので、それを実行していきたいというように思います。
31ページ目になりますが、県の問合せでございますが、後方連携、転院受入れの推進が、受入れ機関の表明は多いんですけども、実績が上がってないということがございます。転院が受け入れられないということは、口だけじゃないかというようにも言われる方もありますので、難しいと判断される場合は、どのように難しいですかということを伺いました。個々の事例についても伺いたいというように申し上げました。
32ページ目では、病院協会が主役でございますけども、受入れ体制の姿勢が、受入れ姿勢になってきましたよと。今まではコロナ患者なんてというような感じの雰囲気でありましたけども、だんだん受け入れてもいいよというところまで雰囲気が変わってきた。なかなか難しいですね、雰囲気から機運上。また、菊池先生（奈良県総合医療センター 菊池院長）は、日頃のお付き合いがあるので、後方展開はコロナの軽快患者でも受入れが進んでますよと、これは非常にポジティブな反応がございました。
それを踏まえて、33ページ目でございますが、受入れ病院、表明病院は多いけども、患者の受入れ件数は1年間で139件であります。毎日何千、何百と出ている中で139件、後方連携の推進がコロナ軽快後の後方病院展開されますとコロナ病床が空いてきますので、病院としては大変助かるということでございます。転院受入れに関するポイントをまとめ、関係医療機関に配付して、また各病院に転院調整窓口を設置していただくという考えを示しました。このようなことで後方展開を進められたらと思います。またこれは案でございますので、実際に進むかどうかは様子を見なきゃいけません。
34ページ目でございますが、これはご報告になりますが、自宅待機者・療養者の連絡体制、つながらないよというご苦情がまだ続いております。この3月18日、今週の金曜日ですけども、接触の一次接触、二次接触の対応を、民間委託でありますHER-SYSというのは、今まで民間委託をしておりますので、これで確実になるような仕組みをしていきたいと思います。つながる窓口の体制を24時間、このようにしていきたいというように思っています。
35ページ目が、この体制でございますけども、これがこの金曜日、18日から開始する体制でございます。電話による接触は、保健所の疫学調査というフォロー、濃厚接触者を出すというのが大きな作業になっておりましたので、その負担の跳ね返りで、なかなか感染者でも接触が十分で電話がつながらないという苦情につながっておりましたが、この35ページにありますように、一次接触は、電話による接触と、その相談の窓口はこれですよということをはっきりする。それからトリアージと書いてございますが、トリアージ、これなかなか今難しくなってきております。このほうに勢力を入れなきゃいけない。
強制隔離という、形式的にやっていて問題になりませんか、無理に入ることを日本は強制主義じゃありませんので、その指導でありますけども、保健所が入院させなさいと言えば入ってしまうんです。しかし、入院拒否者もいますので、入院拒否というのはできるんですけど、昔のデルタまでの入院拒否と、今度のオミクロンの入院拒否はちょっと様子が変わってきており、そこまでしなくてもいいんじゃないかという自己判断が発生してきているように思います。そのような判断も尊重しなきゃいけないという事情になってきていると思います。
すると、トリアージの現場ということは、どんな指針でやればいいのかというのが、先ほどのつくっていこうということになる。それはトリアージの部分でございます。トリアージと日頃の増悪の不安をお持ちの方、あるいは生活支援の希望についてのつながりということを、このような形でしたいと思います。
二次接触の、特に生活支援について、今まではこういう生活支援がありますよということをお伝えをして、個人情報の秘匿という大きな情報保護法の制約がありますので、ご自身で市役所に行ってくださいよということでございます。それは随分実績もあるんですけども、市町村別にちょっと差が出てきておりまして、今度は県のこの仕組みの二次接触においては、陽性者本人の承諾があるかどうかを、希望について積極的聴取をいただきまして、本人のご承諾があれば市町村に接触者が連絡をすると。ご本人から、自分でしなさいよというのでなしに、そういうご希望がありますよ、承諾されましたよということを連絡するということを新たに追加するということが目新しいことでございます。
あとは、笠原先生が出された資料がございます。特に大事なのは、38ページ目で、1日目の持込みと感染、これは有症状者が1人出ると、無症状の保有者がいるんじゃないかということで、あとは連鎖的になりますので、この時点でPCR検査を即時拡大をしてやってくださいねというのが笠原先生の趣旨でございましたので、そのようにしていただくようにマニュアルをつくってお願いをしようというのが、先ほどの県の意見として提示したものでございます。
ちょっと時間の関係もありますので、既発表の資料については、省略させていただいた次第でございます。説明は以上にさせていただきます。
司会：
ありがとうございました。
それでは、ただいま発表いただきました件につきましてご質問ございます方は、挙手にてお願いいたします。毎日新聞さん。
記者（毎日新聞）：
10ページ目よろしいですか。入院の療養先のトリアージなんですけど、これは、つまり入院させる人の基準をつくっていこうというような流れなんでしょうか。
知事：
入院のトリアージいうのは、物すごく大事な課題になっていると思います。病床が少ないから入院させないというような方針ではなく、この個人の事情に応じて判断するという、そのポイントが大きくなってきているというように感じております。
すると、トリアージは保健所でするんですよ。そのときの制約といいますかフレームは、基本的に隔離ということが大事なので、宿泊療養とか入院で隔離しましょうということは、感染症法の基本動作になってきておりますので、それはもう少し緩和をしてもいいのかなと、こう思ったりして、しかし、それは国の感染症、法の精神と現場の対応ということになりますので、保健所はそこまで隔離しなくても、オミクロンになって特にというように思います。
すると、隔離ということとその生活、日常生活の維持ということのバランスということになると思いますので、お医者さんでは入院なんかもう適時にやっているでしょうとか、そういう意見だとちょっと無責任になる。これを実際にトリアージされるのは保健所ですので、保健所の方針とか、そのお医者さんの判断ということはすごく大事になってきているというように思いますので、無理に入院をさせるという、無理の入院というのは、これ入院させないと感染症が増悪化するというのもありますけども、むしろ基礎疾患が今のままじゃ増悪するかもしれないよという判断がとても大事かというように思います。それは、保健所のお医者さんにすごく負担がかかるなという心配をしております。保健所の判断をどのように助けるかということが大事になってくると思いますので、それをどのような仕組みでやるか。日本の感染症は保健所の負担というのがすごく大きなことになっているように思いますので、現実にその機能が十分かというのは、このトリアージの最大のポイントでございます。
その方針といっても、明確なとこまでまだなかなか行かないですけども、国の厚労省の指示もあるように聞いておりますけども、それはころころと変わりつつある、オミクロンでどう変わったのかとフォローするのもなかなか大変なように思いますので、そこら辺はこのような意見交換の中で情報共有しないと、送られてくる人の受け取るほうの病院も、何を気をつければいいのか、コロナ、コロナといって、いつも肺を診てたんだけども、今度は基礎疾患かくかくありますよ、よろしくと言われたときには、まず基礎疾患のお医者さんが駆けつけて、大丈夫かというように診なきゃいけなくなっているのではないかなという感じもします。
すると、基礎疾患のある方も、コロナ病床で4人相部屋で、もう入院していなさいと。日頃はリハビリも、一日に何回か話しかけがあってリハビリもしているのに、一日ずっと閉じ込められると、認知症が進むとか、足腰が立たなくなるとか、そういう報告も奈良県でなしに、その情報としてドキュメントに月刊誌なんかに書いてありますので、それは奈良県ではどうなっているのかというのは当然心配になりますので、その現場は大丈夫でしょうか、入院させたがために悪化することはないでしょうかというのがこの問いなんですけども、ちょっと曖昧な返事だったように思いますので、もう少しこれは追求していきたいというように、トリアージから始まって、そもそも入院させたのがよかったのかどうかということも追求させて、入院させるならば十分な手当をしてくださいね、入院させないならば自宅、高齢者の施設でも増悪化しないようにしてくださいねと。コロナと基礎疾患の手当て、2つ要りますねということで、コロナのほうはあんまり増悪化しないということに、増悪化するケースもあると思いますが、今まで肺がやられるということ一辺倒だったんですけども、オミクロンで明らかに変わってきてますので、それが死亡者増につながっているんじゃないですかという問いかけではあるんですけど、医療関係者の返事がちょっとよくまだ曖昧な感じはいたしました。それをもう少し、大事な点なので、追求していきたいというのが、まだ今日の時点でのご報告、判断でございます。
記者（毎日新聞）：
ありがとうございます。それと、金曜日から運用が始まる民間委託なんですけども、これは業者はどういうようにして決められたのかというのと、どういう業者に委託されるのかというのと、あとはつながる窓口と一次接触を請け負う業者というのは、同じ業者ということなんでしょうか。
知事：
専門家、奈良県庁専門家で。
担当課：
業者は1社ですけども、まだ契約前なので、業者名の公表は、現時点では差し控えさせていただきたいと思います。
記者（毎日新聞）：
入札か何かでされたんですか。
担当課：
まず、1社と申し上げましたのは、一次接触、二次接触とつながる窓口、これをまとめて1社で契約しているということでございます。手続は、見積り競争による随意契約で行っております。
記者（毎日新聞）：
つながる窓口の専門職というのは、どういう方を言っているんでしょうか。
担当課：
看護師、保健師さんを予定しております。
記者（毎日新聞）：
それと、コロナですけど、いわゆるファーストタッチとセカンドタッチ、これを民間業者に委託するというのは、これ他県で、奈良県以外で例はあるんでしょうか。
担当課：
そこまではちょっと存じ上げておりません。申し訳ございません。ほかでやっているかどうかは、ちょっと分からないです。
記者（毎日新聞）：
どっか参考にされたところはないという。
担当課：
特にないです。
知事：
この民間の委託業者にやるというのは、ほかでもあったと思います。コールセンターという名前で呼ばれたりしておりますけども、特に大都市はそうでないと保健所もたないと思いますけども、このHER-SYSデータというのが、厚労省がこれに打ち込みなさいよ、すると自動的に統計処理ができますよというデータであります。これは個人情報を秘匿できるような、サイバーで襲われないとできるような仕組みになっておりますので、そのシステムとしては大丈夫なので、そのオペレーションに民間の人も入れるということで、それはコールセンターでの情報秘匿でも、民間だから漏れるということはない、むしろ市町村だから漏れるかもしれないというような心配を私は現場的にするものでございますので、これは秘匿契約が中に入っていますので、すると民間の方も入って。
奈良県の特徴は、一次接触と二次接触を分けると、トリアージと接触情報と分けるところ、二段階、従人的な仕組みにした。これは福祉で学んだことですので、それを一次接触とカンファレンスという形でしておりますので、このトリアージというのはカンファレンス的なことになります。一次接触の情報をカンファレンスでやる。カンファレンス、トリアージを、先ほどの話で自動的に、表面的にしないようにしましょうねと。実情に合うようにしましょうねということとつながってくると思います。
すると、本人と接触して状況の変化をカンファレンスにかける、トリアージにかけるということになってきますので、それは保健所の業務の基本的なことなので、接触の部分の検査の接触で、その場でああしなさい、こうしなさいと言っていることの、量的にもその程度で済めばそれはよかったんで、こんな量が増えてくると、システマチックにしないとあふれてしまうというのも、ほかの県でも同じだと思いますけども、それをこのようなやり方で、第一次接触者の最初に接触するという意味じゃなしに、一次接触者の人としょっちゅう意見、情報共有ができるというのと、それが人が代わってもいいんですよね、ちゃんとした情報共有がそのデータの中に秘匿情報として入っていれば、前はこういうことだったけど、ちょっと悪くなったな、大丈夫だったなということをカンファレンスの人が判断するようにというように、接触した人が自分で判断する、保健師さんはそのようなこともできるんですけども、むしろ一次接触者、民間に委託してでも、その情報をとにかく、向こうの情報、願いをとにかく言ってもらって記録する。それを基にトリアージとか、後の対処方針を第二次カンファレンス機能で保健所の中でしようと。それがちょっと特徴になるんじゃないかなと思います。
うまくいけばと思いますけど、特にそのトリアージとか、その後の診療方針ということに、治療方針ということになれば、身の置場ということになりますので、これがあると軽快した人はこちらに行ってくださいねということを、保健所が皆できませんが、病院同士の関係で今、後方支援をされておりますけども、そんなのが日本なかなかシステマチックにいかない医療産業の状況がございますが、やると言ってやらないのはちょっと困ったところがありますので、そのシステムの改善を図ると、ちゃんとしてもらえるんじゃないかなと。その一つが、ご自宅あるいは患者さんの接触と情報の共有ということが大事で、それは民間の人でも十分であると思います。
記者（毎日新聞）：
ありがとうございました。
司会：
ほかにご質問はいかがでしょうか。読売新聞さん。
記者（読売新聞）：
この今の質問の関連で、民間業者が入るということですけども、これは発生届から一つのゴールである市町村に生活支援が必要な旨を伝達というところ、大体これ何日くらいかかるものを想定しているのでしょうか。結構割とすぐできるものをイメージしているのでしょうか。
担当課：
一番望ましいのは、発生届が届いた当日中にできればというようには思いますけども、ただ、発生届の届く時間が夜間帯とかであれば、例えば翌日とかに回ってくるということもあろうかと思いますが、できるだけ当日か、翌日中には二次接触まで済ますようにできたらというようには思っております。
記者（読売新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
あともう一つ、保健所のトリアージが大きな課題だということですけども、これちょっと裏を返すと、これまでは保健所の方はどのようにトリアージを、基準というんですかね、判断をされていたんでしょうか。
知事：
そうですね、実は保健所のトリアージの現場、あんまり知らないんですよね。保健所機能がこうだからというので、随分頑張っていただいているということは思っておりました。保健所の現場のトリアージは、保健師さんとお医者さんでもっていた。それがワークしてたんですけども、全ての方を入院させるという方針で収まるほどの量だったんですけど、それがあふれるようになってきたというのは、しかもコロナのトリアージじゃなしに、基礎疾患のADLも含めたトリアージということに、複合的になってきたというのが今の状況でございます。今までだと比較的単純と言ったら悪いけども、コロナで重症、中症、無症状と分けて、コロナで肺がやられそうだったら入院とか宿泊療養して、酸素供給すればいいよという、そういうような判断じゃなかったかなと思っています。
今度はちょっとそれに加えて、隔離という要素が低くなってきたので、どのようなトリアージをすればいいかというのが課題の提供をして、保健所の判断内容としてはちょっと複雑になってきているように思いますので、今までとこれからと質が違ってきてるというのが一つなんですけども、これを踏まえて今の保健所のトリアージというのはとても大事なので、しかも死亡に至る人たちは80歳以上の方が8割となっていますので、それをどのように、高齢者のトリアージというのはすごく大きなことだと思いますので、そのようなことも含めて、今、保健所の人と私、ちょっと直接接触がなかったんですよね。
だから、ちょっと今まで医療関係者とこのように始めておりますし、県立系の総合医療センターとか、県立病院とかは、定期的に中期目標のチェックというので意見交換があります。今度は保健所長とか保健所の関係の人とちょっと意見交換を事務的にしようかなと思っています。ご苦労をご慰労するというのが大きなことですけど、これからそういう状況になってますねということを、十分状況認識の確認をして、じゃあどのようにすればと、ここまで医療関係者に突っ込んで話を、トリアージ環境についての意見、トリアージしても受けてくれないと困るとか、戻ってこないと困るとかという状況があると思いますので、そのようなことをじかに話を近々聞こうかと思っています。だから、現場の今までとこれからということに、今までの延長ではないという認識を持っていますがということでございます。
記者（読売新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
ほかにご質問はいかがでしょうか。
NHKさん。
記者（NHK）：
妊婦の方に対する対応というのは何か特別に考えていらっしゃるんでしょうか。
知事：
今回、入っていませんでしたね、資料としてはですね。妊婦さんは、この前に言いましたように、コロナ感染者の妊婦さんということで、コロナ病床に入って妊婦さん十分扱えるのかという課題が発生しました。コロナ患者の妊婦さんも他の病院で受け入れてくれますかということで展開いたしました。
その後、私の記憶の範囲でございますけども、妊婦さんの受入れ病院、コロナ患者であっても随分広がったと、こう聞いております。だから、今、妊婦さんが扱いで放り出されるんじゃないかという、とっさのご心配も当時あったんです。認知症と妊婦さんというのがありましたが、それは今回入れてないというのは、ちょっと私の認識じゃ、緩和されてきたのかなと、受入れ病床が出てきたからと。
すると、それとともに、コロナ病床で、あらゆるコロナで、軽いコロナの人でも皆コロナ病床で受け入れるのか、コロナ感染者でも一般病床でコロナ病床を受ける、あるいは一つの例で、一般病床で受け入れていた人がコロナ陽性が分かったということは、じゃあコロナ病床へ移すのかというと、そのままでされているんですよね。コロナの患者さんだけど、軽症だから、周りは用心しないと濃厚接触になります。濃厚接触の用心をしながら、一般病床のままで治療を続けられている、一般病床のコロナ患者様というのが出てきております。すると、妊婦さんの産婦人科におけるコロナ患者さんということもあり得るのかなと、ちょっとこれはまだ想像でありましたけども、しておりました。そのようなことも含めて、妊婦さんの受入れのキャパは広がってきているのかなというように思っていますが。
担当課：
前回の定例記者会見でお示しさせていただいた3月2日の資料の中なんですけども、3月1日現在の値ですが、そもそもこの再構築のお話出てきていたとき対応いただいていたのは2病院なんですけども、3病院増えて、5病院で受入れ可能という状況で、対応いただける医療機関が増えてきているところです。引き続き県のほうからも、関係団体からも通じて関係機関にご協力を呼びかけていきたいと思っております。
記者（NHK）：
もう1点、14日時点の現在なんですが、10万人単位の感染者の数というのを調べると、奈良県は全国で4番目なんですけども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
知事：
全感染者、感染者の数は多いのですけども、感染の、感染と医療と、これちょっとフェーズが違うように思っています。今の感染者が抑えると医療は助かるよというので、しかし、その助かり具合ですね、この資料の6ページ目になりますけれども、奈良県の場合も総感染者が多いわけなのですけども、逆に病床数でやると、全部受け入れると、全部感染者で受け入れても足りませんよということがこの状況で出てきています。
その感染者の多い少ないというのはどういう意味があるのか。人口割にしてもですね。すると、オミクロンで感染が軽い感染も含めて広がっているのをどう見るかと。感染者だけで個人の表だけではないでしょうというのが私の、裏は何か、医療でどうして亡くなられるんですか、感染者が多いとすぐに亡くなられるという、これはなかなか、感染者数と病床の逼迫ともまたすぐに結びつかないと私は思っていて、国の専門家の人、何かコロナ病床占有率50％を超えると逼迫だと、何かこのような状況なのに、その意味がちょっとよく分からないのですね。それをどういう意味かということが分かるように解釈したいなというように思っています。
総感染者数が多い、少ないってどういう意味なのでしょうか。総感染者数が多いというのは、やっぱり大都市から始まって、大都市から感染してますねということが大きい。そのときに、我々の一番大きなのは、医療を重症化、死に至るところがないようにというのが最大の任務だと思っています。総感染者が多いということ、それだけで報道されたりということはあるのですけど、どういう意味なのかなといつも思っています。意味が、こういうふうに見るべきだということがあれば、それは教えていただきたいのだけど、それだけの情報というのは何か故意の表だけのような気がしますので、それはどういう結果になるのかということですね。
死亡者が増えると困るがと、これはみんな思います。総感染者と死亡者。すると、そのときに死亡者、コロナでない死亡者が4割、これは最近情報出だしたんですよね。コロナ感染者でない死亡者が全国3割とか、あれどこかのマスコミが書いて、ああ、やっぱりちゃんと調べておられるマスコミもおられるんだなと。奈良もそれはそういう感じで、4割ありますよとお医者さんが書いておられる、4割はコロナ感染じゃないと。死亡者をなくすというのは大きな任務だと、最初からそう思っています。
総感染者を抑えるというのは、大阪通勤が28％、29％ある中で、大阪からうつってきたというのが第一次接触であることは間違いありませんので、あとは埼玉とかそういうことでありますけど、それは埼玉県のせいではなしに、通勤構造のせいというのも、それだけではないかもしれませんが、大きな要素だと思います。そのようなことの判断があって、あとは専門家があまり分析しないので報道もされないのですけども、感染者の住居別の感染者数というのはずっと出ていますけど、それも市町村別でされるのが大きいかと思います。
市町村、大阪市のピラーがすごく高いですよね。その沿線には総感染者でもべらぼうに高いので、奈良県でも総感染者数が多いのは、生駒市とか奈良市とか香芝市とか王寺町とか、そういう沿線感染者数が多いんですが、そういう分析をすると奈良県全体で高いのをどう思われますかというとね、分析するとどうなりますかねという会話を私はいつもしたいものだから、なかなかしかし、分析は専門家がしないと皆さんのところに届かないから、故意の、これだということで言っておくだけというような報道も、これは割と感染症対策ではあまりよくないと私は思っています。意味を分析しない情報はインフォメーションではないわけで、インフォメーションを伝えるのか、単なるデータを伝えるのかという我々共通の大きな目標がありますので、これが大事になってくる。それはどういう分析をすればいいのかという会話こそ、我々がしないといけないというように思います。
だから、どう思われますかということで、どう思えばいいですかという議論になると思いますね。とても大事なことだと私は思っています。
記者（NHK）：
月並みな質問なんですが、学校も休みになり、行楽シーズンになりますけども、市民の方に改めて感染症抑止のためにお言葉があれば一言いただけますでしょうか。
知事：
感染者の見方というのは、国情によって、国によっても違う、地域によっても違うのかというように思います。テレビで報道される人の言葉ってパターン分けして出てくるので、実際にどのような気持ちで、気持ちの変化があるように思うのですよね。だからそれを、僕らの、例えば上から言うのも変なような気もしますのですけども、感染者の様子を見て、みんな行動パターンを判断されているように思うんですね。
大阪大学の大竹文雄さんが、行動変容にどう結びつくのか、望ましい行動変容をしてもらって、経済学者さんで、それが経済を打撃しないというのはどういうようにすればいいのか。行動変容を促すときに、どのようなことを言えばいいのか。これは我々共通のすごく大きな役割だと思うんですけども。だから単純に言うと、それは半分フェイクになる場合もあるし、行動変容が望ましいというのをもう抑えるという観点のように、感染症の専門家の人はとにかく閉じ籠もれば抑えるんだと、それはペストとかコレラとかそのような、エボラとか、その経験のある人が国の専門家でおられます。それだとそのようにしないと、これは致死率が高いということで、致死率が高い病原菌の行動と、そうでない場合の行動変容というのはどう違いがありますかと、専門家の方に聞きたいんですけども、そのようなドキュメントが出ていて、それを読んでいるのですけども、なかなかそんな議論が専門家の間でもされてないということが最近分かってきました。
だから、専門家の議論を深めてもらって、その情報共有をしてもらうというのがとても大きなことで、こんなときは特にそうですね、我々がそのエビデンスに基づかない会話をするよりも、そのエビデンスをどこか追求する姿勢での会話が必要かというように思います。こちらも不十分ですけども、そのようなエビデンスを求める作業はしているつもりなんですけども、国のほうのたくさんの情報を、専門家会議の資料をちょっと最近取り寄せて、このぐらいあるのです、どのように見ておられるのかなと思って、ちょっとまたフォローしたいと思います。
奈良のエビデンスはこの程度ですので、この程度のことをいろいろしているだけなのですけども、エビデンスを追求して、その数字の意味をはっきりしないと、世の中を惑わせてしまうのではないかというようにいつも思うものですから、それをどのように解釈、これは出ているのは、一つのデータ、まだインフォメーションという、分析がまだ不十分だと思います。しかし、このように出すと、これはどういうことかというようなことが出ればいいんです。
全体としてどう思いますかと、単純化しろとおっしゃるので、ちょっと私の感じだと、なかなか単純化できない、まだデータは奥深いですよというような、いつもそんな返事になってしまう。全部、殊さらしているわけではない、その分析をしないと立派な情報にならないということで、分析はなかなか先ほどの総感染者、人口割でも多いですねということの分析というのと、またそれを全部の意味でなるとまたちょっと違うように思いますけど、それはそれの一つのデータで、それはどういう意味なのかなといっていつも考えています。
それを隠したりはもちろんしないわけで、そのランクというのはどういう意味があるのかなということを思います。その意味が分からないままで、取り上げ方が間違うと、その罪が大きいなと。それはお互いですけど、思いますよ。だから、この分析のための会話が必要かと思うんですけれども、日本はこのような危機に対しての分析的会話というのは、低いような気がするんですよね。
だから安全保障のときは怖いですね。フェイクの、外から来るフェイクに空気を惑わされやすい。空気を動かすとそちらに動くいうのは、安全保障の観点から、日本は空気をつくりやすいなと、こう思われているところを、これはいつも心配しているのです。ロシアが来ないまでも、いろんなところでフェイクに脅かされやすいなと。これは我々、お互いに自覚して、フェイクには乗らないぞという強い決意が要る。それは隠すのではなしに、何が正しいか追求する姿勢こそ大事だと思っています。だから、どういうことになりましょうかねという会話は、またしたいと思いますけどね。割と難しいですよね。データを解釈するのは、割と難しいと思います。
【質疑応答】なら歴史芸術文化村の開村（3月21日）について
司会：
ほかにご質問いかがでしょうか、その他のことも含めまして。
記者（日経新聞）：
コロナの関係ではなくて、来週、なら歴史文化芸術村がオープンしますけれども、それについて、知事の思い、改めてちょっと伺えればと思います。
知事：
できるまでのストーリーがありますので、芸術文化村と、あと国営公園の南門が相次いで完成します。私にとっては、両方とも歴史経緯があるプロジェクトでありますので、お世話になった人がいるなというように思い出します。
今、そういう勝手に思い出さないで、その意味をもっと言えという日経新聞さんのご指摘でありますので、私流に芸術文化の意味を言いますと、開村式のセレモニーでイギリスの王立美術協会のレベッカ・ソルタさんという方が挨拶してくれるのですよね。日本語で、ビデオだけど挨拶してくれる。これ、すごく彼女は奥深い芸術文化に対する哲学を持っておられる。
イギリス人の芸術文化の哲学というのはすごいと思いますけども、一言で言うと、ソフトパワーですね。国のソフトパワーを上げるのは芸術文化だということは、イギリスの人たちはすごく強く思っておられるということが、そのソルタさんの言葉の端々からも分かります。国力の大きな源泉だと。今まで武力、経済力、ジョセフ・ナイの言うソフトパワーというのが、日本がウクライナみたいになったときに、日本が救ってくれるだろうか。経済力よりもソフトパワー、日本の文化を愛する人が救ってくれる、国際世論の牽引者になってくれるということは、今回つくづく思います。
そのソフトパワーというのは、芸術文化を愛して、その愛する心を他の国の人と共有するというのがとても大きなことで、大事ですねということを共有するということが大きなことであろうかと思います。そのようなことを展開できたらと。ちょっと考え方として大げさに聞こえるかもしれませんが、狙いは、日本全体が芸術文化ということが国力にとって大きなこと。国力だけだと何か防衛的なんですけども、地域発展にとって、地域が活性化、経済が活性化するのにも、芸術文化の味つけがないと発展しないというのが最近よく分かってきました。
県立大学の工学系第2学部をつくるときにも、例えば奈良先端科学大学の人が、演劇の単位ができないかと塩
﨑さんがおっしゃって、演劇の単位というのは工学系の大学で演劇の単位って想像つかなかった。演劇の単位要るよと。それは自己表現のメンタリティーがないと、工学系の数字ばっかり言って単なる技術者ではなしに、ソリューションができるような人材を日本は育てないといけないという、とても大きなことでありますので、そのソリューションのできる人材というのは、芸術文化の感性、感性的なもので、そういうようなものを養っていかないというようなことであります。それが、一朝一夕に身につかないんですけど、そういう風習のあるところは、経済も発展しているし、地方が活性化しているというように見えます。それは僕は当たっているように思います。
3つ目は、芸術文化を教え込んだら駄目。日本は皆教え込む。音楽の先生が教え込む、美術の先生が教え込む。特に習字は、こう書きなさい、よくできましたと赤の二重丸をつける、これは駄目なんですね。自分の自己で思ったように表現するということを子供の頃からさせる、それは運動も同じなんで、運動と芸術は同じなんです。そのような拠点にしたい、自己表現を育む拠点にしたいというようなことですね。それは就学前の人に、幼稚園児に育むようにしたい。そのような、ちょっと多重的な、複合的な願いはこもっているというつもりでございますので、その願いがちょっと荒唐的で理解されないかもしれませんけども、とても私としては大事な取組、スタートアップじゃないかなと思っています。
芸術文化は国のソフトパワーであると、地域活性化のエネルギーの基である、幼少時からの育み、自尊心と利他心をつくる大きな基であるというようなことは、そのレベッカ・ソルタさんがもうそのようにおっしゃって、イギリスはすごいと思う。そういうようなことを地道にされている点がすごいと、経済力だけではないというように思います。それは日本人が忘れてきたことでありますので、それは、昔は、江戸時代から明治の初めはそういう意識が強かったけど、そのうち経済力が強くなると忘れてきたことでありますので、それを地域活性化、国力、安全保障、とっても大事だという気持ちでもってその芸術文化村を運営したいというように思っています。
ちょっと高尚に言い過ぎましたけれども、日経新聞さんのご質問だから、きっと高尚な動機が中に入っているかと思って。
【質疑応答】奈良公園バスターミナルの現状について
司会：
ほかにご質問よろしいでしょうか。
記者（毎日新聞）：
同じく県の事業でバスターミナルのことなんですけれども、3年前に開業しまして、今回、議会に出された補正予算案にも、一般会計からバスターミナルの特会に、特別会計のほうに繰り入れするというような、コロナが影響したと思うんですが、思うようにバスターミナルの利用が進んでいない、この現状について、知事、率直にどう思いますか。
知事：
思うように進んでますよ。赤字だから思うように進んでないと、こうおっしゃるのだけども、赤字はもう織り込み済みなんですよね。もうけようと思ってできるような施設ではありません、ここはTDMというような、交通の整理をするための防波堤であります。奥に行かないようにというためのバスターミナル。それと、ここにアメニティーがないから、アメニティーをつくろうというようなことであります。それは駐車場を細々とやっていると稼げるよという意味では、特会でやっていますので、赤字という形で出ますけども、そのような、例えば芸術文化村だってお金を随分つぎ込むから、赤字にならないので、赤字という概念が芸術文化村はあまりないわけで、事業展開の場所ということであります。それは公共事業というのはみんな、公的な事業はみんなそういうことであります。
水道料金みたいに赤字、黒字と、公営企業になりますとそうなります。バスターミナルは公営企業なのか公共事業なのかという違いがある。その判断は赤字ですがどうされますか、公営企業と思っておられるというのがよく分かりました。そうじゃないですよというのが私の意見。公共的な施設、公共施設ですよ。公共施設の維持は税金使うじゃないですか。それを会計としてやっているから、公営企業としてやると赤字ということになるのですけど、赤字という概念が、特別会計、駐車場特会だと、駐車場を貸して収入するということであれば赤字という概念が出るのですけど、それは限られた事業、決まった事業での会計ということになるのです。
だから、黒字を出すのが目的かと言われると、そうじゃないということをはっきりと言っておきたいと思います。黒字を出すのは目的ではなしに、奈良公園のアメニティーを改善するというのと、交通量を制御するという、公共施設ですよとはっきり言っておきたいと思います、誤解されている人もあるかもしれない。
記者（毎日新聞）：
特別会計ということは分かった上で聞いているんですけど、公営企業会計ではないというのは分かった上で。ただ、大金を使ってつくられた、赤字は織り込み済みということですけど、当初からは毎年度毎年度、あれだけの会計ではちょっと回っていかないという、もうそういう想定やったんでしょうか。
知事：
そうです、そうです。
記者（毎日新聞）：
別に責めてるわけじゃないですけど、そういう想定だったんですか。
知事：
そういう、そのお金を出すのは少ないほうがいいに決まっているのですけども。
記者（毎日新聞）：
ただ、もう少しそのバスを呼び込むような努力であるとか、そういうことも必要ではないかなと。
知事：
今の状況だから、ちょっと無理ですね。無理にして呼び込むというセンスがないわけですよ。ここに来る人をちゃんとマネージしようというのが主たる目的で、呼び込んでもうけようと、そういうご質問だけど、そうはないということを、目的が違うということをはっきり言っておきたい。ここの奈良公園のマネジメント、アメニティーのマネジメントをしようと。交通量にしろ、ここでお客さんが滞在してもらうのをマネジメントしようというのが施設の目的ですから。もうけようというセンスはあまりないです。もうけようとすると、周りの駐車場の人を、看板立っている人を、こちらへいらっしゃいと。今まではそういうことだった。駐車場で、ここがいっぱいになるのですよ。マイカーの駐車場でいっぱいになるのです。
バスというのが奥に入って、春日大社があったので、構造的に大仏殿へ行かれてすぐ帰ると。コロナの日本の1号は、1時間春日大社のバス停留所にいて、成田から関西空港に行く間に1時間停まって感染されたと。奈良の大仏前観光のもう象徴だった。ここで多少ゆっくりしたいな、座りたいな、お茶飲みたいなという人に、全然アメニティーがなかった。それを改善しようというのが一つです。そのアメニティーの改善でもうけようかというと、そうじゃないんですよ。そういうようなことはないと。今まで公園許可ということで、そういうことを提供するのに公園許可をして、この場所を貸すからやりなさいよと。それはサービスがすごく低くなる。直営するとサービスは上がりますよと。スターバックスが来ましたね、アメニティーの改善成果があるじゃないですか、ということが1つ。
駐車場というのは、今までの個別の駐車場だとそのような収入がありますね。それで収まっていれば、それも一つのパターンで、それでもうけようという気がないんだからと。奥に行くバスを停めようということが目標なんだから、お客が来れば停まっていく。奥に行く改善効果があったという、そのための経費だと思えば、ああ、成果があったなと思っているのです。それは目標として織り込み済みですから。
記者（毎日新聞）：
でも、交通渋滞の解消であるとか、あと、うまくいっているという認識で知事としてはいいわけですよね、事業としてはですよ、お金抜きにしてですけど。
知事：
そういうことです。そういう事業に対して公園補助が出ているんですよ、公園をどのように維持するかという補助。駐車場の経営どうこうするというのは、あまり国の補助出ないですよ。国の補助が出て、このバスターミナルができているのだけど、それは公園のマネジメント、来る人の居心地をよくしようよということは国に訴えて、それを認められたから、公園補助も含めてやっている。公園補助も入れているのに赤字かというと、赤字が出るから公園補助が入っている。国の補助は皆そういうことなんですよ。よくご理解していただけたら。
記者（毎日新聞）：
ええ、理解しました。あそこのスタバでいうと、全国一お金がかかったスタバじゃないかいう人もいるぐらい、ほとんど国の補助とはいえ、大きなお金をかけてつくった施設、今、スタバは確かに来てますが、ほかの飲食店はちょっとコロナの影響で寂しいですけれども、よく分かりましたので。
知事：
いや、そこの県庁の中のショップだって、何もなかったんです。座る椅子もなかった。奈良公園は、それもね、公園許可で、大仏殿前のあれ、県の土地の借地なんです。それが住宅にされているのがよく分かって、借地料を上げてくれませんかというと、すぐ上げてくれた。物すごく安いんです、年間70万とかそんなので。それって、住宅にされているのって、昔の公園だとか、これ、特にお寺の境内だからそんなところに公共事業はなかなか入らないということがあったので、お寺の境内が大部分を占めているところを公園として整備して、公共事業がどれだけ入るのかというのが、この大きなことなんです。公園事業なのですよね。だから、この奈良公園の整備、これでは世界遺産になっている公園としてなかなかうまくいってないなということが、この努力していることなんですよね。
だから、微細なことでこうだ、こうだと揚げ足を取られるのが毎日新聞さんの本意じゃないと思うのだけども、ちょっとその狙っているとこが違うなというようにご理解していただければ。
それが、この国有地と東大寺と春日大社と興福寺があって、これ宗教法人のところにはトイレ一つできなかったんですね。憲法上の問題で、政教分離です。だから春日大社のトイレも何億円かかけてつくっていただいて、ほかの政教分離の憲法条件を外すには、そこだけ公有地にするとか、というのでトイレつくって、興福寺のあれは、公園の中の公有地になっているのかな。すごく繊細なんですよ。だから、お寺の境内と共生すると、どうすればいいのかということのすごく奥深い課題があると。このここは、道路を昔もうこの興福寺の境内だから狭かったんですよね。だから、あそこから先すごく狭くなっている。もしあそこが広くて奥に行ってもいいなら、こんなとこに建てないで、奥に、その道路を広くして奥に行くということが選択としてあったと。
そのときに、この今、県庁東から奥に入るのを、一方通行にしませんかという県が提示をしたんですよ。それを地元の人が拒否した、両方通行でないと困ると。一方通行でここから入るときは、夕方は逆でもいいんだけど、すると駐車場経営しているのが困るよと、そんなので反対された。だから道路が混むので、理屈をつけてほったらかすというのがあったのだけど、これでは困るからといって、なるべく入れないようにしようというのがターミナルの発想の基本なんですよ。それを何か1,500万赤字だとかって抜かされて、不本意ですよね。
記者（毎日新聞）：
ありがとうございます。
知事：
そういう経緯があると。ここの交通量をよくしようという、一方通行を提案して、駐車場経営に差し障るから、両方からお客さん来ないと、一番大仏殿の角にある駐車場屋さんが。しかし、こんな境内で地面もらって経営しているのに、そんなこと言ってもなと内心ずっと、もう10年も前ですけどね。やっぱりアメニティーって、交通のことも考えて、アメニティー悪いですよね、せっかくのこんな公園なのに。その一つのハンディは、宗教法人の境内だという、国の公共事業はトイレ一つ入らないんですよね。だから道も広げられないし、すごく私としては苦労したつもり、苦労があっての挙げ句のことだから、それをそういう言われ方すると不本意だなと、こう構えてしまう、そういう経緯があって。この公園、物すごくいい公園だから、公共で手を入れると物すごくよくなると思いますよ。
僕は、ほかの公園、県でも勉強している、もう目に見えてよくなると思いますよ。今そういう検討会していますけども、今度地下水の検討会をしていますけど、また地下水もお金使うのかと言われても困るけども。お金使っても値打ちのあるとこですよ、ここは。すごい公園だと思う。今まで手を入れなさ過ぎたというぐらいに思っています。それは、宗教法人の社寺があるから、境内には政教分離でトイレ一つできないいうことが大きなことで、国の土地は県が管理を任されて、全体として公園管理を任されている。すると、社寺の政教分離、社寺はトイレつくってほしいなとおっしゃる。いや、つくってもいいですよ、つくりたいんだけどもといって。しかし、社寺になると、政教分離で投資してはいけないということになっているので。ここのターミナルの向こうは、公舎があるけど、すぐに東大寺じゃないですか。全然トイレないですよ、もう大変な公園ですよ。あと民家がちょっとあってという感じなんです。
すると、前の土産物屋さん、ちゃんと公衆トイレ、土産物屋さんでトイレをするようなことというのも大事かと思うので、土産物を売るので公園許可だから、年間ですよ、何十万でその借地しているというのが実態なので、それで住居にされている。もうどんどんちゃんとサービスしないなら代わってくださいねということも通告しているので、真面目に商売されている方もあるのですけども、やっぱりその全体の、大仏殿の魅力だけじゃない、周りの魅力と一緒になって公園ミュージアムみたいになればいいんですけど、全体が社寺じゃない、県営公園とか国営公園であればよくなりますですよ。そんなようなことを歯がゆく思っていますものですから。それの努力の一環が、バスターミナルと私は思っています。
記者（毎日新聞）：
ありがとうございます。
司会：
それでは、ほかによろしいでしょうか。
幹事社さん、よろしいでしょうか。
それでは、本日の知事定例記者会見をこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
※発言内容については、読みやすくするために質疑テーマごとにまとめています。
また、発言の趣旨を損なわない範囲で文言を整理する場合があります。