司会：
おはようございます。ただいまから知事定例記者会見を始めさせていただきます。
本日の記者会見は、ユーチューブ、奈良県公式総合チャンネルでライブ配信するとともに、配付資料もホームページに掲載しております。
知事からの発表案件は、新型コロナウイルスに係る業務委託における債務不履行による損害賠償請求訴訟の提起についてでございます。
それでは、山下知事から発表いただきます。知事、よろしくお願いいたします。
知事：
新型コロナウイルスの感染が拡大していた期間中、様々な業務を民間事業者に県が委託していたんですけれども、その中の一部について、請求額が過大であった案件が見つかりました。任意での返還を求めて交渉してきたんですが、見解の隔たりが著しいので、6月議会で県議会の議決を得た上で、裁判を起こしたいと考えております。お手元の資料にありますとおり、令和3年度の奈良県新型コロナウイルス感染防止対策施設認証制度事業業務委託ほか、18件の業務委託契約における債務不履行を原因とする損害賠償請求訴訟を提起するということでございます。
概要というところでございますけれども、県では、新型コロナウイルス感染症から県民の生命を守り、社会経済生活を維持するため、多くの事業を実施しました。その際、業務を円滑かつ迅速に実施するため、民間事業者に業務を委託していたんですが、今般、調査した結果、19件の業務について事業者からの実績報告において適正な精算業務がなされておらず、委託料の過払いの疑いが判明したものでございます。当該事業者である株式会社JTB奈良支店と任意による解決を目指しておりましたが、契約の性質に対する見解について大きな相違、認識の齟齬があることや、勤務実態を確認できる書類の提出に協力いただけないということもあり、今般、司法の判断を仰ぐため、訴えの提起の議案を6月議会に提出するものでございます。
19件の業務の一覧は、下段に書かれているとおりですけれども、まず、左側の1から9までの契約に関して、判明した過払いの金額は、約6,300万円でございます。＊10から19に関しては、業務実態を確認するための資料の提出を株式会社JTBに求めたんですが、資料の提出がなかったものでございます。具体的には、管理職の勤務実態に関する資料の提出を求めたんですが、それが提出されなかったと。その管理職の勤務実態に関して、過大な請求があったとすれば、最大で＊10から19に関して1億5,000万円、追加で過払いが発生する余地がございます。合わせますと2億1,300万円ということになります。
裁判におきましては、勤務実態が資料で確認できた1から9の案件について、まず訴訟の提起を行いまして、訴訟手続の中で、株式会社JTBから管理職の勤務実態に関する資料の提出を求め、それを精査して、過払いが確認できたら、その時点で請求額の拡張を行いたいと考えております。
このことが明らかになった経緯が、その次のページにあるんですが、昨年7月に監査委員事務局による監査の結果、令和4年度奈良県新型コロナウイルス感染防止対策施設認証制度事業業務委託の完了検査におきまして、業務実施状況の確認が不十分ということで、担当課に対して指導をいたしました。担当課において、確認したところ、過大請求の疑いが判明をしたということでございます。その後、8月以降、全庁的に同種の委託事業を集中的に再点検しまして、その再点検の中では、受託事業者から業務の精算時に提出のあった実績報告書と再点検において本県から受託業者に依頼し、提出を受けた職員の勤務日数の実績に関する資料を比較、点検した結果、株式会社JTBから精算時に提出された実績報告書と勤務日数の実績に関する資料に差異があることが判明したということでございます。もう少し分かりやすく言いますと、契約を締結する時点で、見積書を出してもらいまして、その見積額を委託上限額として契約を締結しました。その業務が完了した際に、実際にどういうポジションの従業員が何時間働いたかという、そういう実績報告を出してもらったわけですけれども、過払いが判明した契約においては、要するに見積書どおりの実績報告書を出していたということでございます。県は、その見積書どおりの実績報告書をそのまま信用してお金を払ったということなんですが、後から「担当課において、契約に基づいてお金を払う際にきちんと実績ベースの資料の提出を求めて、委託料に減額がないかどうかを精査したのか」ということを監査委員事務局から指摘されて、それを担当課がしてなかったということは事実でございます。改めて担当課において確認したところ、まず、監査委員事務局が指摘した契約について、過大請求が判明しました。それ以外にもあるんじゃないかということで、特別チームを今年1月ぐらいに編成をしまして、その特別チームで検証した結果、冒頭申し上げた約19件について過大請求の疑いがあるということが分かったと、こういう経緯でございます。
その次の資料ですが、県と株式会社JTBとの契約については、抜粋して記載したような契約の条項がございます。甲というのは県で、乙は株式会社JTBです。甲は、乙に対し、委託業務に要する経費を支払うものとするとし、ただし、業務実施後、委託料に減額が生じたときは、減額した確定額を業務の委託料とすると定めております。また、別の契約では、委託料は、別紙1に定めるものとし、委託料の上限額は幾らとするということなんですけれども、この別紙1というのは、株式会社JTBが出してきた見積書をそのままつけてると思うんですが、最終的に、委託料を支払う時点で、精算するということが契約書上も予定されていたんですけれども、株式会社JTBはそれを否定していまして、要するに当初の委託上限額をもって契約額とするんだ、精算するような趣旨の契約ではないと言っておりまして、契約の性質をめぐって、見解の隔たりが大きいということで、今回提訴に至ったものでございます。
その次の資料ですが、本件に限らず、新型コロナウイルス関係の業務を旅行会社に委託した際に、過大請求があった事案というのは、多く指摘されておるところでございます。青森市でも、談合のようなことがあって、公正取引委員会から命令を受けてましたけれども、そういった新型コロナウイルス関連の業務に関する過大請求等を受けて、一般社団法人日本旅行業協会有識者委員会報告書というのが今年の3月27日に出されてまして、その中に、下線部ですけれども、国または地方公共団体からの受託事業においては、当初提出し合意した見積書記載の総額を当然に受領できるわけではなく、費目ごとの実績に基づく費用を受領できるにとどまるとしています。そのため、例えば見積り段階で予定した人件費を一部削減できた場合には、削減に伴う差額は受託者の利益となるのではなく、実績に応じた額に請求額を削減する必要があり、実績よりも過大な人件費を含む見積書記載の総額を請求する行為は不正であり、許されないと、はっきりと書かれていて、このことも株式会社JTBに指摘をしまして、任意での返還を求めたんですが、本社とも相談の上、県の請求には応じられないと、こういう答えでございましたので、やむを得ず提訴に踏み切ることにしたものでございます。
私からの説明は以上です。
☆質疑応答
司会：
それでは、ご質問がございます方は挙手にてお願いいたします。
奈良テレビさん。
記者（奈良テレビ）：
まず、この件に関して、知事としての受け止めをお願いします。
知事：
契約書どおりにきちんと正しい実績を報告せず、過大な請求を株式会社JTBがしたということ、それから、それをこちらが指摘したにもかかわらず、任意の返還に応じていただけなかったことについては、憤りを感じています。
記者（奈良テレビ）：
1枚目に記載されている任意による解決を目指したが、契約の性質に対する見解について、大きな相違がありというのは、先ほどおっしゃっていた、委員会報告書に書いてある内容を提起しても、やっぱり本社の決定ということで、JTBが払いませんという結果を出したということですかね。
知事：
はい、そうです。
記者（奈良テレビ）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
産経新聞さん。
記者（産経新聞）：
相手取るのは、株式会社JTB奈良支店なのか、本体の株式会社JTB、どっちなんですか。
知事：
これまでの交渉の相手方は奈良支店ですけれども、裁判自体は、当然、法人である会社に対して起こすことになります。
記者（産経新聞）：
青森市の件は、旅行の大手5社で、患者搬送か何かの関係だったと思うんですけど、奈良県では特に関係はしてないですか。
知事：
いや、関係ございます。県の入札参加停止の要領では、公正取引委員会から独占禁止法違反ということで命令が出た場合には、指名停止にするという決まりがありますので、それについては、会計局で検討に入っていると聞いております。
記者（産経新聞）：
ありがとうございました。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
朝日新聞さん。
記者（朝日新聞）：
そもそも県当局側が、担当課の確認が不十分というところも一因だったかと思うのですが、このプロセスについてはどのように検証されているんでしょうか。
知事：
その点については、県にも落ち度があったということでございまして新型コロナウイルス関連のこういう業務委託というのは、今はありませんけれども、今後、こういう、あくまで委託契約上の金額が上限を定めたものである場合には、きちんと精査するようにということで指示は出しております。
記者（朝日新聞）：
その精査自体がなされていなかったのか、したけれども、雑だったのかとか、その辺、どういった精査がなされていたのか、いなかったのかというところはいかがですか。
知事：
当時は、次から次に生じる新たな事態に対応しなければならないということで、担当者が事務処理速度を重視して、受託事業者の見積書どおりの実績報告に基づいて精算を行ったと、つまり、それを鵜呑みにしたと報告を受けております。
記者（朝日新聞）：
その当該職員に対しての何らかの指導とか、処分とか、そういったことはあったりするんでしょうか。
知事：
やむを得ない面もあろうかと思っていますので、現時点では特に考えておりません。
記者（朝日新聞）：
一方で、株式会社JTB奈良支店の見解のところが、今のご説明だけだとちょっと分かりづらい部分があるのですが、契約にはこういったことを書いてあるにもかかわらず、返還に応じないというところ、どのように先方は説明しているのか、もう少しご説明いただけますでしょうか。
知事：
それは、総価契約であったということを言うだけで、この委託契約書の文言をどう解釈するのかとか、この業界の有識者報告書の見解をどのように認識しているのかとか、そうしたことについての明確なコメントがないんですよ。なので、その点でも、不信感を持っているということでございます。
記者（朝日新聞）：
ありがとうございました。
司会：
毎日新聞さん。
記者（毎日新聞）：
今の株式会社JTBとのやり取りについてお伺いしたいんですが、いつ頃の時期からどれぐらいの回数、交渉を進めてきたのか、最終的にどういう形で支払えないという意思表示をされたのかというのをお伺いできますか。
知事：
今年の1月1日付で、この委託事業を短期的、集中的に再点検するための調査チームというのを発足させました。株式会社JTBも含めて、本県及び他の自治体においても同様の過大請求が判明した旅行会社が複数ございましたので、その複数の法人の業務の調査を開始したのが1月26日です。1月26日から複数の営利法人の業務の調査を実施して、その対象事業者のうち、県との契約件数が多い株式会社JTBを2月6日に訪問しまして、資料の提供等、調査への協力を依頼した。一定資料は提出していただいたのですが、先ほど説明した＊10から19の契約に関して、責任者の勤務実態に関する資料を提出していただけなかったので、3月15日に株式会社JTB奈良支店長に対して、その資料の提供、管理職の勤務実態に関する資料の提供をしてくださいと。もしその資料の提供が困難ならば、勤務実態の確認を株式会社JTBの側でしてくださいという旨の依頼を文書で出しています。それで、3月21日に株式会社JTB奈良支店から返事がありまして、先ほど言いましたように、あくまでも総額での委託契約だったということで理解しているので、こちらが求めた責任者の勤務実態に係る資料の提出はできないという旨の回答が文書でありました。それを受けまして、3月29日に株式会社JTBに関して、その資料はなくて、調査未了の部分を除く、1から9の契約に関する過払い金合計6,300万円余りを返してほしいと。それとともに、責任者の勤務実態に係る資料も提出してほしいということを3月29日付で文書で出して、4月19日までに文書で返事をしてくださいということを依頼したんですけれども、4月19日に株式会社JTBから回答があって、支払えませんと、資料の提出もできませんという旨の返事がございました。その後、何度かやり取りをしてるんですけれども、全くらちが明かないということで、今回の提訴に至ったということでございます。
記者（毎日新聞）：
契約内容についてですけど、資料によると、減額した場合は、減額分の確定後の業務委託料とするとあるのですが、この減額分を確認するための作業というのは、契約に含まれなかったんでしょうか。
知事：
契約書の文言の中に、委託金額の精査をするというような条項があったかどうかという、そういう御質問ですか。
記者（毎日新聞）：
そうです。
知事：
多分なかったと思います。
記者（毎日新聞）：
そうなってくると、ほかにも何かそういった上限分を払ってるものがあるんじゃないかなと思ったんですが、今回の調査で、新型コロナウイルスに関連する業務に関しては全て調査し尽くしたという認識ということですか。
知事：
はい。
記者（毎日新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
共同通信社さん。
記者（共同通信社）：
JTBの法人のほうを提訴するということなので、奈良支店じゃなくて、株式会社JTBを提訴するという理解でよろしいでしょうか。
知事：
はい。
記者（共同通信社）：
奈良地裁のほうに提訴するということですか。
知事：
はい。
記者（共同通信社）：
提訴の額というのは、最大2億何千万円とおっしゃってましたけど、確定はまだしてないということでしょうか。
知事：
当初が6,300万円余りで訴訟を提起して、管理職の勤務実態に関する資料の提供を受けて、＊10から19の契約についても、過大請求の金額が確定すれば、その段階で請求金額を拡張すると、こういう流れになろうかなと思います。
記者（共同通信社）：
最初に1から9までの6,300万円で提訴して、その後に拡大していくという理解でよろしいんですか。
知事：
はい。
記者（共同通信社）：
それが最大2億何千万円になる可能性があるということでしょうか。
知事：
2億2,300万円余りになる可能性があるということです。
記者（共同通信社）：
では、最初のほうは6,300万円の損害賠償を求めるということですね。
知事：
はい。
記者（共同通信社）：
契約の内容ですが、ここに書いてあるとおり、新型コロナウイルスの感染防止対策の施設を運営する業務などについての過払いがあるというところでしょうか。
知事：
資料の2ページ目に1から9までありますけど、1は、飲食店なんかが新型コロナウイルス対応できていますということを県が認証する制度なんですが、その認証のための調査等の業務を株式会社JTBに委託したということですね。4と5は新型コロナウイルスに感染された方にホテルに滞在してもらったことがあったと思うんですけど、その宿泊施設の管理運営業務。6はワクチンの接種ですね、7は副反応のコールセンター。8は自宅待機者や自宅療養者への連絡。9は新型コロナウイルスの検査の促進事業、そうした事務に関する業務を委託したということでございます。
記者（共同通信社）：
運営にあたって、どういった人を雇う、例えばアルバイトなどを雇うとか、そういったことですか。
知事：
そうですね。
記者（共同通信社）：
飲食店の認証ができるかどうかを調査する事業を委託するということですね。
知事：
そうですね。ちゃんとアクリルのボードがあるかとか、そういうのを飲食店に回ってチェックして認証する、そういう業務だと思います。
記者（共同通信社）：
令和3年度から令和5年度分のこの3年間ということですかね。
知事：
そうですね。
記者（共同通信社）：
奈良地裁に提訴するというのはいつ頃をめどにというのはありますかね。
知事：
これから弁護士に相談して、弁護士のほうで訴状の作成等をしてもらいますので、その訴状の作成等にどれぐらいの時間がかかるかどうかは分かりませんが、6月議会終了後、なるべく速やかにと思っております。
記者（共同通信社）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
読売新聞さん。
記者（読売新聞）：
細かいところの確認ですが、今回、1から9番に関しては、職員の勤務実態が実際に請求されたものと実態に差があるということですけども、ざっくり、平均してどれぐらいの差があったのでしょうか。
知事：
個々の契約の何％ぐらいが過大請求されたかということですか。
記者（読売新聞）：
そうですね。
福祉医療部総務課：
今すぐには分かりませんが、1から9番の中でも、乖離の金額が大きいものと小さいものがありますので、一律に何％かというのは難しいと思っています。
記者（読売新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
勤務実態との差異というのは、例えば働いている人の勤務実態が実際に短かったのか、それとも、そもそもいないはずの人員をいるものとして置いていたのか、どういうケースでしょうか。
福祉医療部総務課：
JTBの実績報告書では、例えばこの日、2名出勤と記載されているところを、後ほどシフト表で確認すると、その日は1名の出勤であったと判明したということでございます。
記者（読売新聞）：
報告で上がってきたものよりも、実際は少ない人数で運営していたということですね。
知事：
1人当たりの勤務時間が少なかったというのもあるんじゃないですか。
福祉医療部総務課：
今、手元に資料がありませんので、申し訳ございません。
記者（読売新聞）：
その可能性もあるということですね。2つのパターン、両方ともあるということですね。
知事：
そうですね。
記者（読売新聞）：
分かりました。
10から19番に関しては、1から9番とは別のケースになりますか。
知事：
10から19番は、責任者についてです。この責任者というのは、JTBの実際の従業員です。その人の勤務実績報告がないと、過大請求があったかどうかを精査できないですが、その提出を何度も求めるも、提出がなされなかったということです。
記者（読売新聞）：
つまり、10から19番は、責任者以外の職員の差異というより、JTBの職員である責任者の勤務がもしかしたら過大請求されているかもしれないということですね。
知事：
責任者以外の分は10から19番についても資料は出ています。責任者以外には、臨時雇用の人とかも入っていますが、責任者は正社員で、その正社員の勤務実態に係る資料が未提出であるということです。
記者（読売新聞）：
10から19番でも、責任者以外の職員の勤務実態に違いが出るケースは、確認されていますか。
福祉医療総務課：
10から19番については、ございません。
記者（読売新聞）：
つまり、それがあるのは1から9番のみということですか。
福祉医療部総務課：
そうです。
記者（読売新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
この過大請求について、詐欺罪などで刑事告発まで視野に入れていますか。
知事：
悪意があったかどうかというのは認定が難しいので、現時点ではそこまでは考えておりません。
記者（読売新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
朝日新聞さん。
記者（朝日新聞）：
先ほどの＊10から19番のケースで、責任者である正社員の資料が提出されていないということですが、だとすれば、最初におっしゃられた＊10から19番で1億5,000万円ぐらいの差額というのは、どのような根拠でしょうか。
福祉医療部総務課：
＊10から19番については、当初の見積り等で人件費の金額が示されている責任者分として出されていますので、それを確認できる資料が提出されてないということで、その期間は全く出勤されていなかったという扱いをして、最大見積もると1億5,000万円と考えています。
記者（朝日新聞）：
つまり、1億5,000万円の根拠というのは、この正社員が仮に全く出勤されていないケースを想定して最大1億5,000万円ということですか。
福祉医療部総務課：
そうです。
記者（朝日新聞）：
分かりました。
あと、先ほどのご質問の中で、契約によって大きな差が当然あるということですけども、最も実態と見積りに差が生じているケースはどれなのか、そして、それは何割ぐらいなのか、教えていただけますでしょうか。
福祉医療部総務課：
＊＊一つ訂正ですが、1から9番についても責任者分で、実態が分かる資料が提出されていないものがございますので、1から9番についても責任者分については、別途発生する可能性はございます。それに加えまして、今ご質問いただきました、1から19番の中で、一番大きな過大請求の疑いがあるのは1番になります。
記者（朝日新聞）：
それはどれぐらい実態と見積りが違うと県は認識されてますか。
福祉医療部総務課：
1番で約5,600万円程度だと考えています。
記者（朝日新聞）：
全体の金額が分からないんですけども、何割ぐらい過大に見積もっているのでしょうか。
薬務・衛生課：
薬務・衛生課から答えます。約2億円の契約につきまして、今申し上げた5,600万ということでございます。
記者（朝日新聞）：
本来であれば、1億5,000万円ぐらいの支払いのはずだったという認識ですか。
薬務・衛生課：
はい、そうです。
記者（朝日新聞）：
分かりました。
1から19番の契約の相手はJTB本社でしょうか。奈良支店ではないんでしょうか。
福祉医療部総務課：
JTB奈良支店でございます。
記者（朝日新聞）：
1から19番まで全部、契約は奈良支店ということですか。
知事：
ただ、法律上は、法人格のあるところしか契約主体になりませんので、契約相手としたら株式会社JTBで、契約担当窓口が奈良支店だったということにすぎません。奈良支店が独立の法人格を持っているわけではないので、あくまで契約相手は会社そのものです。
記者（朝日新聞）：
分かりました。
この委託契約は、入札かそれとも随意契約なのか、形態を教えていただけますでしょうか。
薬務・衛生課：
恐らくプロポーザルだと思いますが、再度、確認します。
記者（朝日新聞）：
最初のきっかけは監査ということですけども、これは、いわゆる定期監査ですか。
福祉医療部総務課：
今、資料がございませんので、また確認いたします。
記者（朝日新聞）：
法律上の問題かもしれませんが、いわゆる返還請求ではなく、損害賠償請求である理由は何かありますか。
知事：
それは、後ろから2枚目の資料で条文の抜粋をしていますが、委託契約の契約条項（例）ということで、この契約書上の文言から、株式会社JTBには精算する義務がありました。しかし、その義務を怠ったということで、債務不履行という構成にしているということであります。
記者（朝日新聞）：
ほかの新型コロナウイルスに関する委託契約で、他の事業者にも契約されていると思いますが、それは精査して、逆に言うと、その事業者は実態どおりの支払い、要は減額をした支払いに最終的になっているということでしょうか。JTBだけがほかの事業者と違う認識をされているという理解なんでしょうか。
福祉医療部総務課：
他の事業者については調査したところ、問題ございませんでした。
記者（朝日新聞）：
他の事業者は、JTB以外で何社ぐらいあるんでしょうか。
福祉医療部総務課：
今回調査したのは、全部で8社です。
記者（朝日新聞）：
ほか7社は、実態どおりの支払いをされているということですね。
福祉医療部総務課：
はい。
記者（朝日新聞）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
NHKさん。
記者（NHK）：
まず、この調査の経緯のところで、去年の7月に監査で、この2番が指摘されたことが端緒になって、調査を始めているかと思いますが、今年の1月1日に、そういう専門のチームを立ち上げて再点検を始めたと。このときに、調査対象となった事業というのは全てで幾つぐらいあったんでしょうか。
福祉医療部総務課：
今回調査しましたのは、先ほど申し上げました8事業者、契約件数でいいますと41件で、委託料でいうと、およそ196億円でございます。
記者（NHK）：
それだけのものを全部点検された結果、出てきたのは、このJTBの19の事業ということで間違いなくて、残り7社の部分に関しては、全く問題なかったのか、それとも、幾つか指摘するような問題はあったけれども、任意でのことで何か返還したことで解決したのか、そういったこともなかったということでよろしいですか。
知事：
はい。
記者（NHK）：
1月から調査をされて、この時期の発表になったということですが、それはJTBとの調整で、この時期の発表になったということでしょうか、それとも、この調査量が膨大だったから、1年近くかけて調査したということの、どちらになりますでしょうか。
知事：
8月に過大請求が分かり、対象となる契約が全部で41件、委託料総額で196億円ということで、調査にすごくマンパワーを要するなと思い、どういう体制で調査をしようかといろいろ考えました。それで、通常の業務をしながら調査するというのはなかなか難しいだろうということで、これだけやってくれと、臨時に、5名の調査チームを編成することに決めました。それが動き出したのが1月からということで、その調査自体は、2か月半程度で終わったわけでございます。その後、1月1日にチームが発足して、3月15日で一旦、責任者以外の部分についての調査が終わり、3月29日に正式に文書でJTBに対して返還請求をしました。猶予を4月19日まで設けましたが、その後、誠意ある回答がなく、こちらが指摘する、どうして総価契約と捉えるんですかとか、どうして責任者に関する資料を提出できないんですかという問いかけに対しても、何ら納得のいく回答がなかったということでございます。それで、5月ぐらいに最後通告みたいな形で、こちらは訴訟提起も視野に入れて対応しますので、最終的に、任意に返還するかどうか返事してくださいということを申し上げたのですが、見解は変わらなかったと、こういうことでございます。
記者（NHK）：
この事業をめぐっての過大請求というのは、他府県でもかなりいろんなところで明らかになっていますが、こういうふうに訴訟にまで至るというのは、レアなケースでしょうか。他府県でも別の業者さんであったような気もしますが、この事例としては珍しいことなのでしょうか。
知事：
他府県の例は把握していませんが、東京都か神奈川県で発覚した案件で、新型コロナの検査を無料で行うみたいなのを町中に設ける事業に関して、その業務を受託して不当に補助金を得た事業者に、今実際、別件で、訴訟提起をしています。具体的な会社名は、今思い出せませんが。
記者（NHK）：
ありがとうございます。
知事：
ちなみに、1から9番については、正確な金額で申しますと6,375万1,721円なので、約という表記をする場合は、四捨五入すると6,400万円になります。
あと、先ほど言いました調査対象となった事業者数が8社で、契約件数が41件、それから、委託料総額が196億円なんですけど、うちJTB奈良支店分が大半で、JTB奈良支店に対する委託分がうち33件で、委託料でいいますと約176億円となっております。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
時事通信さん。
記者（時事通信）：
確認させていただきたいのですが、先ほどの朝日新聞さんの質問の中で、1から9の事業で、責任者分についてもまだ請求があり得るという話があったと思うんですけど、それは、この額とはまた別に見積もられるということになるんですか。
知事：
はい。6,375万円に、その責任者分の過大請求が付加される可能性があるということです。
記者（時事通信）：
ちなみに、その額は幾らぐらいになるんでしょうか。
知事：
最大で、ということですか。
記者（時事通信）：
1から19についても最大1億5,000万円という見積りをされているので、同じような形で、最大であれば幾らぐらいになりますでしょうか。
福祉医療部総務課：
＊＊1から19までの責任者分で最大1億5,000万円ということでございます。責任者ではない職員について、既に、約6,400万円を請求しており、それ以外に請求する可能性として、今資料がないので厳密には分かりませんが、1から19までで見積もると最大1億5,000万円になるということでございます。
記者（時事通信）：
分かりました。知事、再度確認なんですけど、先ほど10から19で1億5,000万円とおっしゃっていましたが、1から19ということで合ってますかね。
知事：
はい。
記者（時事通信）：
ありがとうございます。
あと、監査において、この責任者の勤務資料がないのにお金を払ったことについて、確認が不十分とありましたけども、何を根拠として支払ったんでしょうか。最初の見積りどおりに、もうそのまま支払われたということになるんでしょうか。
知事：
担当課から答えます。
薬務・衛生課：
代表的な例ということで、認証制度に関していいますと、実績報告のときに、何日働かれたという数字だけは頂いてます。先ほどから申しているのは、実際に働いたかどうかという、いわゆる日勤の記録のようなものが提出されてないということでございます。以上です。
記者（時事通信）：
では、大まかな実績報告は上がってたということですか。
薬務・衛生課：
実績報告の数字が実際の日勤の数字と違っていたことが判明しているのが、責任者以外の職員についてですので、責任者についても、その日勤の記録というものを求めているわけですけれども、それが出てこないというのが実態であります。実績報告には、当然、何日働いたという数字だけは頂いてますので、その数字をもって額を確認してお支払いをしているということです。
記者（時事通信）：
なるほど。これは手続の問題ですけども、日勤報告は出さなくても払っていいということになっていたんでしょうか。
知事：
それはそうだろうと思います。
薬務・衛生課：
一般的には、これまでそのような扱いをしていたということであります。
記者（時事通信）：
分かりました。ありがとうございます。
司会：
朝日放送さん。
記者（朝日放送）：
先ほどJTBの受け止めを少し教えていただいたんですけども、実際に過大請求だったかどうかについては、JTBは何か認識を示してるんでしょうか。
知事：
冒頭申し上げましたように、JTBは過大請求ではないと言っています。要するに、見積書で、委託契約で決めた上限額を契約額とする契約だったという主張です。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
産経新聞さん。
記者（産経新聞）：
これらの事業の財源は、基本的に新型コロナウイルス関係なんで全額国庫ですか。それとも、県の持ち出しもこの中にあるんですか。
あと、併せて聞きたいのが、結局、国庫の分は全額、国に返還するということになると思うんですが、それで正しい認識でよろしいでしょうか。
福祉医療部総務課：
9の委託業務は、県の財源でございます。その他につきましては、国の交付金や補助金が全て当たってございます。
記者（産経新聞）：
お金が幾ら返ってきた場合は、その分は国庫に返還するという形で最終的には決着するということでよろしいですか。
福祉医療部総務課：
そうです。
司会：
毎日放送さん。
記者（毎日放送）：
確認ばかりで申し訳ありません。まず、JTBと契約した件数は33件、176億円という認識で合ってますでしょうか。
知事：
そうです。ただ、それにJTBが参加してるJVの分が2件ありますので、それを加えると合計で35件、約187億円でございます。JTB単体でいうと33件、約176億円ということです。
記者（毎日放送）：
なるほど。今回、そのうち19件について、支払うべき金額が違うという疑いが出ているという認識で合ってますか。
知事：
おっしゃるとおりです。
記者（毎日放送）：
ありがとうございます。
その中で、まず、1から9については、勤務表が提出されて、確認を取ったところ、差異が生じているという理解で合ってますでしょうか。
知事：
責任者以外についてはですね。
記者（毎日放送）：
分かりました。
その中で、先ほど、1について5,600万円という数字が出たように記憶しているんですが、この5,600万円というのは、この一つの事業で出た差異でしょうか、それとも、全体の金額でしょうか。
薬務・衛生課：
先ほど知事からも訂正させていただきましたが、先ほどの5,600万円というのは、下を切り捨てていますので、四捨五入すると5,700万円が正解です。申し訳ありません。訂正いたします。委託金額としてお支払いしている金額は2億円です。それに対して、調査の結果、現在判明している分だけで5,700万円です。これは先ほど申し上げましたとおり、要は責任者以外の方の部分を積み上げますと5,700万円の差が出ているということであります。以上です。
記者（毎日放送）：
すみません、今のところもう一度確認させてください。2億円がかかったということですか。それとも、2億円の予定だったという意味ですか。
薬務・衛生課：
お支払いしているのが約2億円という契約金額です。ただ、ここの契約は、当初の契約額と同じ金額で契約しています。最終的に実績報告で確認して、契約額をお支払いしています。人員は入れ繰っておりますけども、最終的に2億円の仕事をされたという御報告を頂いて、お支払いをしているわけでございます。
その後、実際に仕事をしたということがシフト表で確認できなかった額として判明しているのが5,700万円ということです。以上です。
記者（毎日放送）：
つまり5,700万円の過払いがあったという認識で合っていますか。
薬務・衛生課：
そのご認識で結構だと思います。
記者（毎日放送）：
ありがとうございます。
すみません、細かいところの確認ですが、もう1点だけお願いします。この1とか3について、これが飲食店の新型コロナウイルス感染対策のアクリル板などの確認ということだと思うんですけども、いわゆる認証シールを貼ったりとか、そういった作業の内容も入るものでしょうか。
薬務・衛生課：
より具体的に言いますと、この認証制度を運用するための事業の周知とか、それから、審査の受付とかというのも窓口業務としてコールセンターを設けてやっておりますが、その業務が入っております。それと、アクリル板設置の確認業務も入っております。その確認のときに、いわゆる認証シールをお渡しするんですけれども、シールを貼って掲示されるのは、お店のほうでやっていただきますので、そういうものも確認してお支払いをしているということになります。シールを貼られるのはお店のほうの作業ということでございます。
記者（毎日放送）：
ありがとうございます。
知事にお伺いしたいんですけども、そもそも契約する際は、双方が契約内容を確認するものですので、なかなか齟齬というのは起こりにくいものなのかなと思ったんですが、JTB側がどうしてこの契約の上限額で契約したという認識を持ち続けているんでしょうか。この資料の後半にありますように、3月27日の有識者委員会報告書にこのような内容も書かれているのに、どうしてそのような認識を持ち続けているのか、県としての見解をお願いできますでしょうか。
知事：
それが分からないんです。どうして自信を持ってそういう主張をされるのかが分からない。
記者（毎日放送）：
契約の中でも、上限ではなく、実際に働いた分だけお支払いするというふうに書いてるわけですよね。それにもかかわらずということですよね。
知事：
はい。
記者（毎日放送）：
でも、なぜJTB側がそのような見解をもっているかは、県としてはよく分からないということですね。
知事：
JTBが、総価契約という、上限額が契約額であって、県は上限額を払う義務があるんだというご主張をされてる根拠があまり分からないということです。
記者（毎日放送）：
ありがとうございました。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
読売新聞さん。
記者（読売新聞）：
確認なんですけれども、県がJTBに過払い金を含めて支払った金額というのは、1から9までの額と、1から19までの額、それぞれ幾らでしょうか。
福祉医療部総務課：
後ほど確認いたします。
知事：
さっきの毎日放送さんの質問について、お答えしますと、多分、JTBとしたら、一旦、県も実績報告を信用して、その金額で確認して支払ったじゃないかということで、それをもって、何か県が総価契約であるということを認めたということを今後裁判で主張してくるのかなとは予想してます。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
共同通信さん。
記者（共同通信）：
先ほども出たかと思うんですけど、もう一回確認させてください。県としては、刑事告発などは考えてないということでしょうか。
知事：
はい。これが故意によるものだったかとかいうことは、なかなか認定が難しいので、現時点では刑事告発は考えておりません。
記者（共同通信）：
では、警察にはもちろん相談しておらず、これからも弁護士と相談していくというような感じですか。
知事：
民事訴訟の中で、組織的に意図的にやっていたということがうかがえるような事情が出てくれば、その段階で警察に相談するのかなとは思いますが、現時点ではそこまで、故意があったと認識できるだけの材料がございませんので、考えておりません。
記者（共同通信）：
ありがとうございます。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。
本件、以上でよろしいでしょうか。
それでは、その他の御質問がございます方は挙手にてお願いをいたします。
読売新聞さん。
記者（読売新聞）：
先般、西和医療センターの心臓血管外科で手術が止まっているという報道があったんですけれども、以前も担当課にそういった事実があるか調査させるというようなお話があったかと思うんですが、その後、どのような報告を受けてらっしゃいますでしょうか。
知事：
昨年3月に、西和医療センターの心臓血管外科で、心臓外科手術後に患者さんが亡くなられるという案件が3つ発生したということです。いずれも高齢の患者さんで、非常に難易度の高い手術であったということですが、これらの手術については、奈良県病院機構でも医療事故にあたるかどうかという調査をしたんですけれども、医療事故とは認められないという結論になりました。西和医療センターには、心臓血管外科の医者が2名しかおらず、先ほど申し上げた3件も含めまして、心臓外科手術をした後、連日、集中治療室で、この2名の医師が術後の治療に当たっているということで、なかなか十分な医師が確保されていないということで、一旦新たな手術をするのを停止したというふうに聞いております。昨年7月に、その従前からいる西和医療センターの心臓血管外科2名に加えまして、奈良県総合医療センターのICU専従医師を西和医療センターに異動させ、その術後の重症者管理の体制を強化したと聞いております。その後、西和医療センターから奈良県立医大の応援を得ることで手術を再開したいという申出があり、奈良県病院機構としてこれを了承して、昨年秋に2例の心臓血管手術を実施したと聞いております。その昨年秋の2例以後は、手術の実績はないというふうに聞いてます。
記者（読売新聞）：
この2例以降は手術を実施されてないということで、その状況において県として何か対応を取られるといったお考えはあるんでしょうか。
知事：
奈良県病院機構というのは、県が設置者ではございますけれども、別法人でございますし、具体的な病院運営の在り方については機構にお任せしておりますので、県がそうした手術体制についてまでどうこう言うというようなことは考えておりません。
記者（読売新聞）：
実際には医療事故ではなかったという結論が出たということなんですけれども、その結論に至るまでに、なぜそういったことが起きたのかというのは、何か聞き取りはされてるんでしょうか。高度で難易度が高いものだったというのはもちろんそうなんですけれども、もともと誰かが医療事故だと指摘したから、手術を止めて調査に入ったかと思うんですけれども。
知事：
患者のご遺族から、なにか医療事故であるというような、裁判も視野に入れたような申し出があったということは聞いておりませんが、立て続けに3件、死亡事故が起きたということで、奈良県病院機構が主体的に調査をしたというふうに聞いておりますが、調査をするに至った経緯等の詳細は聞いておりません。
記者（読売新聞）：
承知しました。
報道の中で、理事長は、総合医療センターに今後、西和医療センターの心臓血管外科の機能を集約化したほうがいいのではないかと主張されてたようなんですけども、その辺り、知事のご見解としてはいかがでしょうか。
知事：
そうしたことも含めまして、総合医療センターや西和医療センターの実際の役割分担については、理事長のほうで適切に判断されているというふうに認識していますので、現時点で県がそれについて特にコメント等をする立場にはないと考えております。
記者（読売新聞）：
最後に、確認なんですけども、現在、西和医療センターを斑鳩に移転することが決定していると思うんですけども、移転後も西和医療センターには心臓血管外科を設置するのでしょうか。
病院マネジメント課：
新西和医療センターでございますが、整備基本構想を令和4年8月に策定しておりますが、その中では、心臓血管外科は西和医療圏に必要不可欠な診療科と認識しておりまして、新しい医療センターの中にも設置する予定でございます。
記者（読売新聞）：
ありがとうございました。
司会：
ほかに質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
幹事社さん、よろしいでしょうか。
それでは、以上をもちまして知事定例記者会見を終了させていただきます。ありがとうございました。
※＊の発言について＊＊の発言で訂正しています。
※発言内容については、読みやすくするために質疑テーマごとにまとめています。
また、発言の趣旨を損なわない範囲で文言を整理する場合があります。