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○峯瀬課長
定刻となりましたので、懇話会を始めさせて頂きたいと存じます。本日は、上田委員、大川委員、景山委員が欠席で、舟戸委員が少し遅れておられるようでございます。ご了解を賜りたいと思います。
本日は、奈良テレビとNHKが取材にお入りになりますので、ご了解を賜りたいと存知ます。それから、傍聴希望の方が１名おられます。そういう事で傍聴の規定について、今回事前におはかりさせて頂きたいと存じます。皆様方にお配りさせて頂いてます、傍聴の要綱（案）にご了解を賜れたらと思います。
こういう形で本日から施行させて頂きたいと思います。ご意見ございますでしょうか。
それでは、ご了解を頂いたという事で、進めさせて頂きたいと存じます。
今回ご意見等頂く監視計画につきましては２月８日から今月末までパブリックコメントを実施を致しております。現時点では、まだご意見が寄せられていませんが、２８日までに出てくればと思っております。これは、奈良県のホームページのトップページから入れますし、課のホームページからもリンクさせております。
事前に少し長くなりましたけれど、ただいまから第３回の奈良県食品安全・安心懇話会を開催させて頂きたいと存じます。それでは、まず最初に三上健康安全局長よりご挨拶を申し上げます。
○三上健康安全局長
健康安全局の三上でございます。・・・・（挨拶文）
○峯瀬課長
それでは、本日の議事に入りたいと存じます。車谷会長よろしくお願いいたします。
○車谷会長
第３回奈良県食品安全・安心懇話会を始めさせて頂きたいと思います。会長を仰せつかっております車谷でございます。よろしくお願いします。本日は、年度末何かとご多忙の折り出席頂きまして、ありがとうございます。本懇話会は先程、三上健康安全局長から、お話もありましたように、本県の食の安全・安心に関わる施策をより的確に進行させるために、ご意見を申し上げる事、あるいは情報交換、情報提供するという事を大きな役目の一つとしております。それぞれのご専門、ご担当のお立場から本日の課題についても、闊達に意見を述べて頂きながら、討論を進めさせて頂きたいと思います。委員の皆様方におかれましては、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。また、本日から傍聴が行われますけれど、傍聴される方におかれましても、お手元の資料にあると思いますが、傍聴の遵守事項を守って頂き、懇話会の円滑な進行にご協力下さい。それでは、議事次第により、会議を始めさせていただきます。４時頃をめどにこの会議を進めたいと思います。
それでは、まず、議題１の平成１７年度奈良県食品衛生監視指導計画の策定について、事務局から説明いただけますでしょうか。（１）から（４）までありますが、一括して説明いただけますか。
○藤野主幹
より説明・・・・・（資料１－１、１－２、１－３）
○車谷会長
（４）まで一括してと思いましたが、資料が多いので、次へ進むこの段階でお聞きしておいたほうがわかりやすいと思う事がありましたら、ご質問頂けますか。
（４）が終わってからもう一度質問の時間を取りたいと思います。ここまでの資料で何か、どうぞ。
○清水委員
資料１－３の５ページです。年間監視指導回数の事ですが、送られてきて見た時に、一番上の４～６、７～９、１０～１２とか意味が全然わからなかったんですよね。月ということ、これがわからなっかたんで、月とか書いていただけたら消費者としてはありがたいんですけど。
○車谷会長
そうですね。これは、１６年度の４月から６月の意味ですね。
○清水委員
という意味なんですね。
○車谷会長
１２月で１～３月はまだということですね。
○藤野主幹
そういう事です。
○車谷会長
他に。どうぞ。
○瀧川委員
表の１ページの、１－３の１番のことなんですけど、食鳥検査員という欄の下の方に食品衛生検査所というのがありますよね、そこに１３名と書いてあって、と畜検査員というところにも１３名と書いてあって、この食品衛生検査所は食肉の検査なんですよね。食鳥検査を同時にしているんですか。その場合は兼務と書かなければいけないんじゃないですか。
○藤野主幹
食品衛生検査所の食品検査課におきましては、確かにと畜検査と食鳥検査をやっております。食鳥検査につきましては、１３名の外に、獣医師の県のＯＢの方に食鳥検査員としての委嘱をしてまして、それで検査をしているということもございまして、その方が一応７名ですがおられます。だから現実に言いますと、食鳥検査員は兼務を含めて２０名という形になる訳なんですけど。一応食鳥検査員とと畜検査員は獣医師でなければならないということでございます。一応兼務とはは書いておりませんけれども、兼務辞令を出している所でございます。
○車谷会長
合計２６名おられるという意味ではなく。
○藤野主幹
はい、そうです。 兼務になっております。
○瀧川委員
兼務は兼務。
○車谷会長
他にいかがでしょうか。
○瀧川委員
これは、質問というのとはちょっと違うかなと思うんですが、１ページの３番目の表を見てですね、感じてることをご質問をしたいということなんですが。各保健所の監視指導対象施設の状況、食鳥の処理関係が、施設数が全部で４２ということですね。これに関してなんですけど、これは質問になるのか意見になるのかわからないところで恐縮なんですが、奈良として見た場合、この施設数はかなり多いんじゃないかと思うんですよね。食鳥の処理法等が、これから先も、非常に厳密になってくるんじゃないかという風に思いますので、そんな意味では、食鳥処理法の関係と、それから奈良県は、ご承知のとおり肉鶏の伝統がございますし、地産地消のこともございますので、そんな意味では、施設の指導方向として、もう少し近代的施設で統合していくという事は考えられないかなと。その辺の指導方向がありましたらお願いします。
○藤野主幹
どうしても食鳥処理施設等々につきましては、ご自分でやっておられる、個人的な経営をなさっているという所が結構ございます。それを統合してということになったらなかなか利害関係とかございまして、なかなか難しいことがあると思います。ただ、改築とか、新しくやり変えるとか、そういうことを考えておられる場合は、必ず、今の食鳥処理法にきちっとした、見合った形での施設基準なりを守っていただくような形でですね、最初の食鳥処理法が出来た時点がですね、旧態然とした食鳥処理施設のことをふまえた形で、ある程度斟酌した形で許可をしていた部分もございます。数的にはこれでも当時からしますと半分近くに減ってきております。だから数的には、だいぶ衛生的な所が残ってきているというところはあるかと思うんですが。なかなかまだ、対応しきれないというところもあります。それとですね、食鳥処理につきましては、成鳥から要するに羽の生えた状態からやる場合と、内臓が中に入ってる、丸と体という用語で呼んでおりますが、そういう風な状態から処理する場合と、この２つがこの食鳥処理法にかかります。で、中抜き、要するに内臓の無い肉だけで販売されている、それを処理するというところについては食肉販売業での許可という対応をとらせてもらっています。
○車谷会長
ほか、先へ進めるにあたってとりあえず、ここで聞いておかなければならないとか言うような事はございませんでしょうか。表の見方とか、意味とか。はい、どうぞ。
○清水委員
委員になって初めてこういう物を見たんですけども、たとえば計画があって、実際実施していますよね、どうであったかの検証というのはないんですか。たとえば何％実施できて、６ページなどの、収去検査で、実施して例えば缶詰、瓶詰め食品でしたら、４計画していて実施ケースは１３あった。なんで１３だったのかなと、私は個人的に思いました。２０計画していたにもかかわらず、８しかしなかった。ということはなんでかということを、備考のところにでも書いていただけたらいいなあと思います。どうであったかの検証をぜひ消費者にわかりやすい形で書いていただきたいと思うんです。
○瀧川委員
関連ですけど、同じように５ページの指導回数の表はよくわかるんですけど、特徴ですね、この年度はこうであったと、特徴などを書いて頂くと、非常に有り難いと思うんですね。まあ、例えば何番目ですかね、この表の中でも、極端にがんばって監視率が高いところ９,７５０％とか２５６６．７％とかある訳ですよね。ここに力を入れたから、こんなになったんだと思うんですよね。そんな事を書いて頂くと。
○車谷会長
表の作成時に少し考慮していただきたいという意見です。事務局の方で今の表について。
○藤野主幹
この表、実績のリスク評価につきましては、懇話会の中で専門部会を設けさせていただいていたと思いますので、その中で評価をしていただくことになるかと思います。公表は６月になりますね。それまでに専門部会を開催させて頂いて、実績に基づいた評価をして頂くと、そういうふうなことをもってそれをまた、県民の皆様に公表するという事になると思います。だからいろんな評価のところで、いろいろ分かれる可能性はあるかと思います。
○車谷会長
専門部会の結論を待たないまでも、専門部会の前に少しコメントを付ける事はできるんでしょうか。
○藤野主幹
一応公表、今日は資料ということでお出しさせて頂いておりますが、中間報告になりますので、今度新たに専門部会に出す資料の中に、出来る限りいろんなコメントもうちの方で付けさせて頂きたいと思っております。
○車谷会長
今の段階では付けにくいと。
○藤野主幹
そういうことですね。今の段階では１月から３月までの実績がまだまとまっていない事もありますが、それも踏まえた形でさせて頂きたいと思います。
○車谷会長
今、清水委員のおっしゃったことや、瀧川委員のおしゃったこと、なるほどなという事がありますので、できれば少しコメントが入ればありがたいと思います。事務局の方で、出来るかどうかは別にしてお考え頂きたいと思います。
それでは、先に進めさせていただいてよろしいですか。
（４）が今日の重要な議題でありますが、平成１７年度、来年度の奈良県食品衛生監視指導計画（案）について事務局から説明をお願いします。
○藤野主幹
はい、平成１７年度奈良県食品衛生監視指導計画（案）という事で、県民の皆さんにパブリックコメントを求めているものでございますけれども、ページをめくって頂いて、１．趣旨から説明させて頂きます。・・・・・（資料１－４）
○車谷会長
ありがとうございます。かなり膨大な指導計画案です。事前配布をしており読んで頂いているという前提で、今事務局からのお話、説明をして頂きましたが、全体を通しては後にしてとりあえず、今ご説明頂いた（４）について、ご意見がございましたら、どうぞ積極的にご発言をお願いします。どうぞ。
○上野委員
全体についてですが、中身の細かいことですが。この指導計画案は２回目くらいになるんですかね。
○藤野主幹
はい、平成１６年度が１回目ですので、１７年度は２回目になります。
○上野委員
これ、前年度と比べてね、何か変わったことなんかはございましたんでしょうかね。さらにもう１つは、食品衛生法に書いてあるんですが、地域の実情を勘案して作成するんですが、奈良県としての特徴みたいなものは、盛り込まれているんでしょうか。その２点教えて頂きたいんですが。
○藤野主幹
１６年度とどこが変わったのかと言われますと、なかなか難しいところがあるんですけれど、先程説明させて頂きました、１６年度監視指導の実施状況の課題というところで、１０ページのほうに、新規検査項目についてという事で、この項目を入れたという事が変わったという事項にはなるかと思います。あとについてはですね、一応１６年度の実績、実情を見ながら１７年度計画を作るということがまだなかなか出来きにくい事がございまして、１６年度を踏襲しながら、計画案を作ってございます。とういう事で、県独自の地域の実情に応じたという所でいいますと、観光地一斉取り締まり、まあこれは観光地を抱えるところはどこでもやっている事だとは思うんですが、そういう風な事と後、食品衛生指導員によるいろんな巡回指導を精力的にやって頂くとか、そういう風な事になるんではないかなと思います。現状ではですね。
○車谷会長
よろしいでしょうか。今のご説明に対して何か。
○瀧川委員
よく似たところになると思うんですけれど、例えばですね、７ページには監視指導の項目というのがあって、こういうことをやることになっているんですが、ここには施設数は出ていないわけですよね。我々としては、どれくらい県内に施設があって、３回以上やって２回以上やってどんな作業量になって大変なのかっていうのがわからないので。
○車谷会長
施設数の数ですか。
○瀧川委員
これは把握されていると思いますので、ここの右側に出しておいていただいた方がいいいんじゃないかと思います。その次の８ページなんかは、今も上野委員さんから出ているんですけど、１６年度との比較をね、やっぱり去年はこの回数だったと、今年はこうするんだと、まあ同じでも別に予算もあるのでかまわないと思うんですけど、じゃあ、去年重点をおいたのは、ここなんで、今年はここを回数増やしますと、そういう表があった方がわかりやすいかなと思います。１ページ目ですけど、ここにさっきも清水委員からも出ていますけど、第２に基本的な方向と書いてあって、奈良県が監視指導を実施するという事で、１はわかるんですが、２の５行目に分析評価した上でとあります。これはもちろん県が分析評価されるんですけど、一体どこが分析するのかとという事があるんですよね。次の２ページを見ますと参考に図が書いてあり、これを見ますと奈良県の食品安全・安心推進本部がされるのかなあと思うんですけど。そういった項目がないとね、奈良県一般ではなく、奈良県のどこが分析評価するのかということも、明記したほうがいいのではないかなと思いました。たとえばこの、安全・安心懇話会の専門部会のその評価も含めてですね、意見を聞いてここは○○がやるとかですね、そんな事の記述が必要なのではないかなと思ったことと、関連して、２ページのその参考の図のなかには、県民の意見を聞くという事とか、懇話会の意見を聞いてもらえるとかいうのがあるんで、図にはやっぱりこういった事を書いておかれた方が全体としてはいいんではないかと思いましたのでご質問です。
○車谷会長
ありがとうございます。
○瀧川委員
後もう一つすみませんけど、全体的にね、１１ページ以降のところなんですけど、これは難しいのかもわかりませんが、全体的にこの項目は、毎年だいたいやらないといけない項目であって、１７年に一体何をするのかという、もうちょっと具体的な事を、普通であれば例えば、今年はこの講習会については何月にどこあたりで何回やろうかとか、具体的にあると思うんですよ。もう少しこの１７年計画っていうのであれば、突っ込んだものをお持ちではないかと思いますので、記述しておいていただけると有り難いなと思います。
○車谷会長
幾つかご意見を賜りますけれども、少し順番に、１ページから言うと、今瀧川委員がおっしゃったところでは分析評価したうえでという事で。
○藤野主幹
確かに１６年度の実績を分析評価したうえで、計画を作るのが筋であると思うんですが。
○車谷会長
１ページの事ですよね。今おっしゃたのは、１ページの第２の２の５行目の分析評価というのは１６年度とは限らないですか、全体的な。
○藤野主幹
ああそうですね。１７年度についてはという事になるかと思いますので、これについては、懇話会の専門部会において分析評価をしていただいた上で、という事になるかと思います。
○瀧川委員
県が出されるんじゃないんですか。
○藤野主幹
評価機関という事で懇話会、専門部会を設けてございますので、専門部会の方に評価をお願いしてですね、分析評価をしていただいた上で、計画の上にすべて載せられたらいいんですけれども、いろいろな諸事情もございますから、載せられるもの、載せられないものを相談しながら、計画としてやっていきたいと思うんですけど。
○車谷会長
これはあくまで県内の食中毒等の健康危害の発生状況を委員会で分析する。
○藤野主幹
要するに、計画全てを評価していただいた上でと思っていますけれども。
○車谷会長
いかがでしょうか。
○藤野主幹
だから、食中毒だけに限ってという事になりますと。
○車谷会長
食中毒等の「等」にいろんなものが含まれている。
○藤野主幹
そんな事も踏まえまして、食中毒と、ある限られたもの、推進本部の幹事会等々と専門部会で分析評価して頂いてという事になるかと思うんですけど。
○車谷会長
専門部会が担当するというご回答です。２ページの図についても、懇話会の位置づけとか、明確になるような形を考えて頂けないかなというご意見については。
○藤野主幹
はい、わかりました。
○車谷会長
それから７ページですね。施設数は、これは、把握されている。
○藤野主幹
施設数も、次の８ページの表についても、１６年度の数字はわかっておりますので、入れた形で表を作らせて頂きたいと思います。
○車谷会長
今ここの懇話会で検討しているのは（案）ですね。（案）で今の意見を取り入れた形で最終版が出来る時には、取り入れられる意見は取り入れて掲載される可能性があると。
○藤野主幹
はい、４月１日付けになるかと思いますけれども、１７年度の計画については公表する予定になっていますので、その時点には、（案）を取った形で、今示されました意見等を踏まえてやらせて頂きたいと思います。
○車谷会長
それから１１ページあたりから、これはこのとおりで当然結構なんですけれど、日程等の具体的なプランも明示していただけないか、というご指摘だったと思うんですけど。
○藤野主幹
示せるものについては、示させていただきます。計画で定まっているものについてはですね。特に研修会とか講習会とか、何月頃実施するものについては、ある程度定まったものがあるかと思いますので、そういうふうなものについてはお示しするように努力させて頂きます。
○車谷会長
今のようなご返答でよろしいですか。なにかご意見は。はい、どうぞ。
○中尾委員
１２ページなんですけれども、８番の食品等事業者に対する自主的な衛生管理の実施という事で、特に（２）のあたりですね。１番の「自主検査、原材料の安全性確認等の実施を推進します」など、ちょっとこう自主的なというのにこだわりすぎているのかな、ぼやけすぎている様な気がするんで、具体的にはどういう事をされたりするのかなと、そのあたりは示してもらえるんですか。
○藤野主幹
自主検査という事になりましたら、まず、製造の方が出荷する時に自分のところの物については、細菌等が入ってませんよとか、添加物は含まれていませんよとかいう風な検査をして頂くという風なもの、流通過程の中でも、流通されている方がうちで取り扱っている物については、細菌汚染は考えられませんよという事をお示しするために、自主検査という言葉で表している訳なんですけれど。
○車谷会長
今中尾委員がおっしゃた事は、たぶん、文章を読んでみると、実施を推進しますと書いてあるんですが、実施は業者の方ですね、推進しますの主語がちょっとわかりにくいという事なんだと思うんですよね。実施されるように推進をサポートするとかいう意味であれば文章がはっきりするんだろうと思いますが。
○藤野主幹
わかりました。
○車谷会長
そういうふうに少しわかりやすく。
○藤野主幹
そういうふうな部分についてはわかりやすくと言うことですね。
○車谷会長
業者にして頂きたいところと、県とか他の機関が何をするかというところをもう少しわかるように書いていただけないかと。他どうぞ。
○舟戸委員
私は最近は現場をあまり知りませんが、新しくこうなるんだという事で、食品衛生監視員さんとの連携を図るという事で、一番最後の所ですね、１３ページの（３)1、保健所等に配置されている食品衛生監視員、要するに私は、食品衛生監視員とは、保健所に資格を持たれた職員の方とこういう風に解釈していいんですかね。それと、この食品衛生監視員、普通、経済とかでしたら、経済指導員とか一定の資格がありますね、そういう資格や試験とかそういうのがあるのかどうか。
○藤野主幹
食品衛生監視員という者は、行政に配置されている資格要件を持った監視員でございます。要するに、保健所で食品の関係業者の所へ行って、いろいろと指導監督をしている者を食品衛生監視員という事でございます。
○舟戸委員
保健所の方という事でいい訳ですね。
○藤野主幹
はい、そうです。
○舟戸委員
我々が関わっている者は食品衛生指導員の方ですね。
○藤野主幹
食品衛生協会の方は食品衛生指導員になります。
○舟戸委員
協会を通じてですけど、どちらかというと直接、先程おっしゃたのと今までと関係は変わらないかどうかという事を。
○藤野主幹
それは変わらないです。
○清水委員
９ページの収去検査の項目の、検査項目ですけど、私には、添加物のことしかわからないですが。この検査項目、たとえば、サッカリンナトリウムとか、ステビオサイドとか、それから、ソルビン酸、安息香酸、いろいろありますけれども、これはどういう基準で検査しておられるんでしょうか。例えば、毒性に、ばらつきがあるなあと思いまして。
○藤野主幹
これにつきましては、食品衛生法の中に成分規格が定まっていますので、使用基準になりますけれど、基準に基づいた形で、例えば、使う物については、保存料については、ソルビン酸とか、安息香酸とか使えますので、その量的な物がどれだけ入っているのか、基準を設定された物について調べる事になるかと思います。
○清水委員
じゃあ、基準よりも超えてるかどうかを調べる。表示があるものについてということですか。
○藤野主幹
そうですね。ただ、表示がないのに、検査して添加物が出てくる場合もありますので、そういう場合には完全に表示違反ということで、食品衛生法違反になります。
○清水委員
その割には、添加物が、かなり数がありますよね。それの中で、何故この添加物を選んだのかというのを、私は知りたかったんです。
○藤野主幹
これについては、今までのデータの蓄積がありますよね。収去検査についてはずっと何十年来やっておりますので、その中で使われている添加物というのが、ある程度限られていますので、それについてやっているつもりですけれど。
○車谷会長
おっしゃってるのは、検査項目として取り上げている項目が。
○藤野主幹
少なすぎるという事になるんですけどね。
○清水委員
いやいや、優先順位があると思うんですよね。例えば、今、サッカリンナトリウムというのは、発ガン性があると、昔言われていましたけど、もう今はないって評価されてますね。それなのにあえて他の発ガン性がある物をおいといて、サッカリン等を調べているというのは、何か意味があるのかなと思ってお聞きしたんです。それはどこかで、専門部会で評価して、これを優先順位に揚げているのかなと思ったんです。
○藤野主幹
優先順位云々という事については、勘案はしてないんですけれど、例えば清涼飲料水の成分規格、添加物の使用基準について、これだけの物を使えるという事で、この検査をするという事で、収去検査を、ただ、その時点時点でですね、いろんな添加物について新しい情報が入ったりする事がありましたら、また、追加をしていく可能性は出てくると思うんですけども。現状の計画として、とりあえず、こういう事で計画をさせて頂いています。
○車谷会長
私、素人でよくわからないところがあるんですけど。いろんな物質がある中で、こうした項目を取り上げている根拠が、例えば食品衛生法であったりする、あるいは奈良県が独自に考えてこういうのをやっている、そこらへんは、いかがですか。
○藤野主幹
食品衛生法に定まった、使用基準の物についてやっているという事になります。
○車谷会長
食品衛生法に。
○藤野主幹
ただ、最近につきましては、食品衛生法に定めていない物もございますので、県の指導規準とかですね、指導要領とかそういうもので、基準を定めている物について、計画を定めています。
○車谷会長
よろしいですか。
○清水委員
今かなり評価が、変わって来ています。食品添加物についても変わってきていますよね。ぜひ、最新の評価を取り入れて、項目を定めて頂きたいと思います。
○藤野主幹
わかりました。検査については、計画を作る段階で、検査をして頂く保健環境検査センターの方とも、いろいろ調整しながらやっていってますので、もう一度そういう事も、色々話し合いを持ってみたいと思います。
○車谷会長
できれば、この検査項目、食品衛生法の基準になっている物がこれこれで、県の独自で決めている物はこれこれと、少し内訳とか印とかを付けていただくと、こういう根拠でこういう項目を調べているとの記述があれば、分かりやすいと思います。他にございませんでしょうか。
○福原委員
勉強不足で非常に愚かな質問であるかなと思うんですが、本当に細かく監視指導計画をまとめて頂いて、大変やなという気もします。ちょっと今、説明の中で、観光シーズンと言われたお話がちょっと出ましたので、この指導計画というのは、もちろん日常店舗を有しておられる方に対して、お配りされるものだと思うんですが、私がぱっと今思いましたのは、たとえば屋台とかでね、販売されている食品とかありますよね、そういうのは、どんな基準で検査をしようと思っておられるのかという事をお聞きしたいなあと思います。
○車谷会長
いかがでしょうか。
○藤野主幹
屋台で販売している物についてですね、なかかな検査という事になりましたら、難しいところがございまして、現状では、屋台まで行ってそれを収去した形で検査しているという事は、やっておりません。固定店舗で商売をなさっている方々を対象とした監視指導計画になっているというのが、実情です。ただ、屋台とか、簡易飲食、菓子販売とか、簡易菓子製造とか、そういう方々については、いろんなイベントがある時には、食品衛生監視員が、土曜日、日曜日とかいう事になりましたら、なかなか難しいところがあるんですけど、平日で行われている場合は、監視指導に行って、衛生面にだけ限ってしまうんですが、監視指導を行っているのが現状なんですけど。
○車谷会長
どうぞ。
○福原委員
やはり、思いますのは、他ではきっちりと計画を立てて、指導計画を立てて、されている。ところが、ご存じのように、屋台では、水道の設備の無いところで、ため水を使ってされている、たいした食中毒等も起こっていませんので、どおって事ないわという事になるかもしれないんですけど、やはりそういう所にもちょっと目を向けて頂けたらいいのではないかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○藤野主幹
わかりました。
○車谷会長
屋台も食品衛生法の対象になりますか。
○藤野主幹
はい、屋台でする場合、その水の確保についてもですね、条件を付けて、水道水なり、飲料の水を使用するなりして、許可の条件の時に指導はしている訳なんですけど、なかなか日常茶飯事指導できませんので、そういう不心得者もいる可能性はございます。
○車谷会長
他に何か。どうぞ。
○福山委員
生活学校の福山でございます。１ページの３番の１の（１)５に消費者と書いております。たぶん、消費者への啓発とさっきおっしゃって下さいましたが、もう少し、ご説明をお願いいたします。
○藤野主幹
消費者に対してですね、こういう風ないろんな事をやってますよとのピーアールも含めてですね、食品の関係業者の方がなさっている自主的な衛生管理の問題とかですね、行政がやっている事とか、消費者としてどういう風な事を踏まえて、食品の安全・安心に対して携わっていただけたらいいなと啓発をやっていきたいと思っているわけなんですけども。いろんな所で機会がございましたら、私どもの課も、保健所も、相談センターもございますので、そういう所にご相談なさって頂いたら、講師派遣はできると思います。
○車谷会長
今、（４）の来年度という所に焦点を合わせて発言いただいてる訳ですけども、全体を通じて今の（４）も含めて何かありますでしょうか。資料１の１から、全体を通じて、何かご意見、ご質問等ございましたら。どうぞ。
○中尾委員
今の資料１の４ですかね、７ページなんですけど、ちょっと細かいところなんですけど、立入検査っていうのは、やはり、事前に先方に連絡してという形のものなんですか。
○藤野主幹
そうなります。どうしても責任者がいない所で監視指導もなかなか難しい所もございます。飛び込みで入ったりする事もございますが、ほとんどが一応向こうに責任者の方がおられるかどうか、踏まえて行かして頂いています。ただ、日常的にやっている業務の事でございますので、その場だけできれいに清掃していたからどうこうという事もあるかもしれないんですけども、監視員もある程度目が肥えてきていますので、その日だけの清掃であるとか、取扱いであるかというのは、ある程度判断は出来るかと思いますので。
○車谷会長
実際にやっぱり予め連絡しないと、実際にはなかなか指導出来にくいところがある。
○藤野主幹
そういう風な事もありますし、お店の休みもたまにはあるんですけど、最近は、よくパートの方だけしかいない場合があるんですよね。そうしたら、せっかく行って指導してもその方だけが聞いて、そのままなおざりになってしまうとう事なんかあったりして、責任者、食品衛生責任者、営業者の方とか、そういう方々にきちっとした説明をして、ここが悪いとか、ここはこういう風にした方がいいですよと説明した方が、いいのかなという思いでやっている訳なんですけど。
○車谷会長
飛び込みで行くというのは、無いのですか。
○藤野主幹
ほとんどありません。
○車谷会長
他にいかがでしょうか。今までの時間で説明して頂いた資料全てに通じて、どうぞご遠慮なく発言してください。なにかございませんでしょうか。あ、どうぞ。
○清水委員
県民へのリスクコミュニケーションが一番難しいと思うんです。今、報告を見たら、ホームページ上に載せるという事が、一番多いと思うんですけども、ホームページを見られない環境の方もやっぱりまだ、いらっしゃる。奈良県は普及率は半数超えましたかね。そんな状況の中で、ホームページ掲載だけでは、ちょっとやっぱり、つらいかなあと思いますし、行政によってはね、概要を、こういうのをもっと分かりやすく印刷物を作ってると聞いていますので、もう少し分かりやすく、訴えかけられるような物、予算も大切だと思いますけど、ガイドブックなど、作られる様なお気持ちはないかなあと思います。消費者もいろんな立場の人がいますから、例えば、専業主婦相手だったら、平日の午前中、でもいいですけども、やっぱり、働いている方、小さいお子さんがいらっしゃる方、保育体制を組むとか、ぜひ、ご努力をお願いしてほしいなあと思います。この中尾さんも子供さんのいらっしゃる大変な状態で来ていらしゃいますから。そういう視点もぜひ。
○藤野主幹
はい、わかりました。考慮させて頂きます。
○車谷会長
この今の指導計画の配布対象はどなたになるんですか。
○藤野主幹
配布対象は、ホームページに載せたり、県政情報コーナーに配布して閲覧して頂いたりしておりますけども。
○車谷会長
ダイジェスト版を作ったりとか。
○藤野主幹
今のところは、計画にはないですけど、それについても１７年度の事になりますので、いろいろ課内で検討したいと思います。
○車谷会長
確かに毎年毎年ですからね、なかなか大変な面があるかと思うんですけども、事務局の方で討論頂けばありがたいです。他にいかがでしょうか。どうぞ。
○野瀬委員
監視指導体制計画という物を作って頂いてご苦労願ったと思う訳でございます。私はとにかく、監視してもらうのも大事な事だと思います。しかし、出さない事が、問題を起こさない事が一番大事な事で、生産者もまたそれに携わる業者、また消費者も含めた中で、安全性というものを認識していく必要があるんじゃないかと思います。生産者は今までから安全な物を供給すべく、努力しているわけでございます。しかし、BSEに端を発しまして、食品の安全・安心が非常に大きく取り上げられて、我々は、監視されるよりも、そうした問題の起こらないような指導を重点的にやってもらいたいと、それが願いです。事が起きてから、監視されても、どうにもならないので、そういう問題を起こさないように、生産者も、加工業者も、また消費者も含めたなかで、やはりこの食の安全・安心というものを確保して頂くのが、一番いいんじゃないかと。抽象的な話になりますが、我々、監視されるだけで、という事になれば、義務とはいえ、反感も買う訳でございますので、問題の起こさない様な指導を徹底的にやってもらいたいという、一つのお願でございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。
○藤野主幹
今の野瀬委員の話については、生産現場に関してですが、特に農、奈良県は、水産物はございませんので、農産物、畜産物については、所管である、農水産業振興課、畜産課と連携を取りながら、当然、法に違反する物を出さないように、予防体制の確立について連携を取っていきたいと思っております。その中で、また、監視指導という同じ言葉になってしまいますけれど、それぞれの生産農家に行って頂いて、指導して頂くという事になるかと思います。
○車谷会長
いかがでしょうか。はい、どうぞ。
○中津委員
特にこの１７年度の食品の衛生監視指導計画ですか、これに沿って私は、やって頂きたいなと、これが、第一でございます。それと、もう一つ、要望としましてね、ちょっと、私も目が悪くなりましたんでね、ちょっと字が小さいんですわ。紙代ちょっとかかりますけど、もうちょっと、活字を大きくして頂きたいなと、お願いですが、よろしくお願い致します。
○藤野主幹
わかりました。
○車谷会長
議題のその他の所で、２つ残っていて、だいたい時間進行もいい具合かなと思っているんですけども。他にございませんでしょうか。どうぞ。そしたら、植田委員の発言で、とりあえず、ここの（４）は終わりにしたいと思います。
○植田委員
すいません。私たちの団体は、食品を通じて住民に対しての啓発の団体ですので、保健所からこのようにしてくださいと、監視員から指導頂いております。露天というんですか、あれのね、指導ができませんけれども、元を締めておられる方があると思いますので、その方にしっかりと指導をして頂いたらどうかなと思います。
○藤野主幹
はい、わかりました。
○車谷会長
そうしたら、今の案は冒頭で２月２８日までパブリックコメントを求めておられており、この懇話会の席上で、いろんなご意見頂いたのを事務局で、出来るものは出来る、あるいは課題というものになるかもしれませんが、整理して頂いて、４月１日から案が取れて、計画という事になるということになります。そしたら、今日の主要な議題が終わって、その他の３の方に移らせて頂きたいと思います。予定では、残り時間１５分くらいですので、２つの議題を１５分くらいで、終えたいと思います。事務局の方からまず、３ー（１）vCJD、クロイツフェルト・ヤコブの話を、舌をかみそうな名前ですけど、まず、お願いします。
○藤野主幹
昨年第２回の懇話会をして以降、新しい情報として、資料２－１、資料２ー２として、情報提供という形でさせて頂きます。資料２－１で、国内におけるクロイツフェルト・ヤコブ病（以下vCJD）について、情報提供をさせていただきます。これにつきましたは、厚生労働省のホームページを見て頂いたら、載ってる事なんですが、今年の２月４日に、国内の、弧発型vCJDと診断された人が、実際はvCJDであったと報道があった事例です。・・・・（資料２－１、２－２）
○車谷会長
情報提供という事で２つの話題をお話して頂きましたが、これについて何かご意見ありますか。
○野瀬委員
BSEとなったら、私言わん訳にはいかんなあと、思いますけど。１３年にBSEが発生してその当時は牛肉食べたら即、牛海綿状脳症になるんだと、消費者のそういう認識が非常に強かった訳で、その時も、我々は、肉は食べても感染しないと、大丈夫ですよと、その時はなかなか聞き入れてくれなかった訳です、消費者は。肉食べたらなるんだという報道もございましたし、いろいろ重なってそういう結果になった訳ですけども。日本では、脳とか食べる習慣はない訳で、恐らく日本では、今までから、食べておられないと思う訳ですので、イギリスとかそっちへ行くと、そういうのは、かえってそちらの方へ行かれる観光客もおられるんではないかと思う訳で、日本では、現在はよくしておる訳ですが、大丈夫だし、今までも消費者が食べてないんで、日本で感染したという事は恐らく無いんではなかろうかと私は思っております。しかし、外国で食べるのは、止めようが無いと思うのであって、これとて、BSE自体が日本では発生せんという国の方針もあった訳ですが、それが日本でも発生した訳でして、いつ日本でも起こるかわからない訳でありますから、やはり、原因究明と、そういう事のならないような、今また、アメリカから輸入牛肉、年齢も、アメリカでは確認できてるらしいけど、我々にしたらどこまで出来るんだろうかと、不安です。やはり、日本の消費者を守るためには、そういうややっこしい物を輸入するという事は、はっきり日本の基準に合わしてもらいたい、日本の基準はいいとか、悪いとかなしに、これは世界最高の基準だと思っております。それに合わしてもらわなければ、やはり消費者もとくしんせんやろし、消費者を守る訳にもいかんやろし、問題起きたらそれが、生産者の所に跳ね返ってこんともかぎらん訳ですし、そんな事も含めて、これからの安全・安心というものを進めていただきたいと。何遍も言いますが、今発生したのは、日本で感染したものではないと言われていますので、一応安心はしておる訳ですけれど、やはり、油断は出来ないと肝に銘じている訳です。消費者の方々もそういう事も踏まえて、自分らを守って頂く事も大事だと思います。
○車谷会長
よろしいでしょうか。
○福原委員
いまのご意見に関連してなんですけども、私たち栄養士会では、食材の安心と安全それから、自分たちで食物を作り上げていくという時の安全・安心と、二つがあると思うんですが、最近起こりましたノロウィルスにつきましても、ある日突然に起こって感染症に変わりうるという状況の中で、BSEも同じであるかと思うんですが、出来ましたら県の方で、生産地も含めまして、流通経路を明確にして頂いて、出来るだけ早い時点で、情報提供して頂けたら有り難いなと思いますので、よろしくお願します。
○車谷会長
事務局の方からコメントありますか。
○藤野主幹
ノロウィルスについては、現在は結局はカキなり、二枚貝なりを食べられたりしていない方からも発生が見られているという事で、どこで、どういう風な汚染が生じてそんな状況になったのか、食中毒も踏まえて、どうしてそうなったのか、原因究明に至ってないのが、現状です。だから、それについては、生産地を元々、カキないし二枚貝については中腸腺にいるという事で、食中毒というとらえ方をしていた訳ですので、それがないという事については、感染症の原因の物質になるというかたちの、考え方がいいのかどうか、国の考え方や、食品安全委員会等々の考え方が出てくるんだと思いますんで、そういう情報を、いろいろ、国とか、他府県からの情報がありましたら、できるだけ、県民の方々に新しい情報を知らしめる事ができる様な形に、ただ、情報を知らしめるといいましてもなかなか、報告媒体等々使えない事もございまして、県のホームページに出来るだけ早く載せるという事が、一番私どもが手っ取り早い方法になってくるかと思いますので、そういうところを見て頂きますように、お願いしたいとは思いますけども。
○車谷会長
そろそろ予定の時間になっておりますが、全体として、これだけはという意見がありましたら、１つ２つお受けする時間はあります。いかがでしょうか。ございませんでしょうか。そしたら、最後に事務局に、バトンタッチするといたしまして、会長の立場でこの会議のまとめをさせて頂きたいと思います。
今年度第３回目の奈良県食品安全・安心懇話会ですが、今回は、安心の基礎となる、安全の根幹的な話として、来年度の食品衛生監視指導計画（案）について、非常に貴重な意見を賜り、行政の方にも反映して頂けるのではないかと期待しております。リスクコミュニケーションに、非常に有益な会議であったと思います。委員の皆様方本当にありがとうございました。事務局の方から最後に。
○峯瀬課長
本年度なんとか３回開催が出来ました。第１回、第２回、第３回とだんだんと話が活発になってまいりました。本当にありがたいと思っております。今日は特に監視指導計画について具体的なご意見を賜りましたので、我々としても、十分参考にさせて頂き、またパブリックコメント等々も合わせながら、修正を加えていきたいと思っております。それから、懇話会、１７年度でございますが、３回ほど予定しております。次回、５月末か６月頃、日はまた改めてご連絡いたしますけれども、１７年度の第１回目を初めていきたいと思っております。色々と、リスクコミュニケーションのやり方、もう少し早く始まっている他府県をみておりますと、しだいにやり方が行き詰まって来ます。我々、まだ２年目ですから、まだそこまでいかないと思っておりますが、テーマを決めるとか、もう少し広く一般の方々を入れてとか。またご提案が有ろうかと思いますので、ご相談をさせてもらいながら、と思っております。
本日は、非常に貴重なご意見ありがとうございました。以上で第３回懇話会を終了させて頂きます。
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