平成30年9月26日(水)知事定例記者会見

司会:
 おはようございます。
 それでは、ただいまより知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 本日は、発表案件がございませんですので、ご質問よろしくお願いいたします。


UNWTO事務局長来県について


質疑応答

時事通信:
 先日、国連世界観光機関のポロリカシュヴィリ事務局長が奈良にいらっしゃいまして、どんなお話をされたのでしょうか。

知事:
 お昼から夜10時ぐらいまで、ほとんどフルでおつき合いしました。希望してフルアテンドしたんですけれど、ポロリカシュヴィリ事務局長は、立場はUNWTOという世界観光機関、マドリードにあります国連の観光振興に関係している機関の事務局長です。ジョージア人で、奥さんと一緒に来られました。東京では二階幹事長とか菅官房長官とか、JATAという旅行業協会の田川会長とか、観光のトップにお会いになられました。

 奈良に来られた理由は、奈良市のシルキア内にUNWTOのマドリード以外の唯一の事務所があり、奈良県が中心のスポンサーになって面倒を見ております。それが1つと、もう一つはUNWTOの総会が2021年にありますが、奈良にコンベンションセンターができますので、それの立候補を国にお願いして、ポロリカシュヴィリ事務局長にもそういう意向を伝えております。その2つで、奈良へ来ていただいたということと思います。

 2021年の開催国は、2019年、来年の10月に、ロシアでUNWTOの総会が開催されるときに決まるということであります。世界的にとても大きな大会ですので、コンベンションセンターができるとコンベンションとしてはできるが、ホテルの数が足らないかもというくらいの大きな大会です。ただその総会の開催要請は国が行なうことになっております。万博事務局とか、オリンピックのように都市でなく国が行うことになってます。

 国連機関の総会なので、この夏に国交大臣に、お願いしますと陳情に行ってきました。二階幹事長は奈良での開催は、『国のほうはちゃんとしてやるよ』と、大分積極的に発言されたと聞いています。

 そのような背景でお越しになったので、フルアテンドで丁寧につき合ったという事情です。内容は、奈良は大変歴史的に由緒あるところということを中心に説明いたしました。

 それと、私自身は、UNWTOの事務局長とのおつき合いは4代になります。このポロリカシュヴィリ事務局長はジョージアの観光大臣だった人ですが、その前のリファイ元事務局長という方はヨルダンの観光大臣でした。その前のフランジアーリ元事務局長というのは、フランスの大臣にはなりませんでしたが、エナ出身のエリートでありました。その前のサビニャック元事務局長というのはメキシコ人で、メキシコの大蔵大臣でした。サビニャック元事務局長からつき合って、UNWTOを日本に持ってくるときの運輸省観光部長で、インドネシアと闘って、それ二階さんよく覚えているから温かい言葉をかけていただいたと思います。

 インドネシアのバリでの総会があり、総会でアジア太平洋事務所の場所を決めると言われました。インドネシアの観光大臣がとても勢力があり、バリ島を開発した人がおられました。もう25年ほど前、とても勢力があって、インドネシアにそのアジア太平洋事務所を持っていくという中、日本が手を挙げろといろいろ政府内で紆余曲折ありました。結局バリへ乗り込んで1週間の会議で、最初は同点の投票でしたが、決選投票があって3票差で勝ったという結果でした。ちょっと私にとっても由緒・因縁がある事務所でありますのと、そういう総会が奈良で手を挙げられるのは不思議なんですというようなことを言ってました。

 これはコンベンションセンターがないとできないような総会です。それを奈良でも手を挙げられるということ、それからUNWTOのアジア太平洋事務所が奈良にあるということは大変うまくいけばいいのにと思っておりました。

 彼らもそういうことを知っておられて、夫婦で来られ、ちょうど案内した日が18回目の結婚記念日だと最後にご披露あって、事務所の関係者が集まって、ならまちの居酒屋で、卵巻きなどおばんざいを食べてお帰りになりました。お疲れになっていると思いますが、向こうもよくつき合っていただいたと思います。

 そんな、何というか非常にプライベートなみたいなところもありました。また、行事は案内で、ああいうのは皆おつき合いですから、とにかく車中も含めて話をできるだけするのが一番いいアテンドだと思いましたので、ちょっと疲れましたけど、一生懸命お務めをしましたという感じです。

時事通信:
 2021年の総会会場としては、今つくっているコンベンション施設ですか。

知事:
 何千人も来ますので、あそこでしかできませんですよね。

時事通信:
 結構来年の10月に決まるということで時間もありませんし、これ、どこかほかの都市とか、推薦ももらう必要があるんでしたか。

知事:
 そうですね、万博みたいな推薦は要ると思います、何かね、16カ国の推薦をもらわないと立候補できないので、それは国で集めてもらわないとと思っています。

 競争相手がケニアとモロッコです。全加盟国の10%である16カ国の推薦を得ないと、自民党総裁選みたいですね、立候補できないということです。ケニアとモロッコ、ともにアフリカですが、それに総会で投票活動をせないかんということになります。

時事通信:
 時間も余りないんですけど、奈良県としてどのように今後1年間ぐらいですか、誘致活動を進めていかれるお気持ちでしょうか。

知事:
 そうですね、まず国で立候補してもらうことと、やっぱり国が誘致で一生懸命になってもらわないとと思います。これだけ大きな大会だから、引き受けるところがないと国も立候補の表明ができないと思います。どっかでやるよというのでなく、万博が大阪でと立候補したら国も頑張りますというようなことですので、これも奈良が立候補すれば国も頑張っていただけるかと思っています。二階さんもちょっと関係、昔のゆかりがある人であります。バリで頑張ったときにも観光でよく応援していただいたことは覚えてますけれども、大きな会議ですので、国がいろいろやってくれるのについていくという感じです。奈良県もできることを、作戦を練ってやるべきこと、したほうがいいことをしたいと思います。

時事通信:
 開催する都市の首長の意気込みというのも開催をかち取る大きな要因だと思うんですけども、意気込みはいかがでしょうか。

知事:
 意気込みか。先ほど、私は個人的には、これ因縁があるので、ぜひとも奈良のコンベンションセンターでできないかなと本当に思っております。そんな事務局長を奈良で迎えて半日つき合うのも不思議だなと思っております。

 本当に、サビニャックは、もう亡くなりましたが、メキシコの財務大臣していて立派な人でした。インドネシアから日本へ来て、彼自身も喜んでくれていました。その後、活動が低調で、私も運輸省を離れたりして何となくと思っていた時に、大阪府が持っていたが、大阪府の橋下さんがこんなの役に立たんと手放したので、奈良が拾うことができたといったような経緯もあります。

 いや、奈良で拾えるなら、拾おう、拾おうといって、ここの知事してたのも変な話だけども、その拾うことができて、奈良で事務所ができました。

 だから、マドリード以外にここだけだから、世界の半分とは言わないけども、その大きくカバーしているところはあります。国連事務所だけど、観光振興というのは、強制的な規則はあんまりありません。

 WTOみたいに紛争解決手段があるとかではなく、最大の武器は統計になります。世界の政府から観光統計を集めて、それを各国に使ってもらって利用する。国際観光の統計ですから、国の出入りを、出国・入国するときの統計が彼らのとこに集まります。彼らのとこしか強制的に集まらないというのが一番大きな武器になっております。それをもとに、それがどんどん国境を越える人がふえているということは、国際化・ビジネス化でふえているということになります。それと向こうの統計では、24時間以上同じ場所にステイすると宿泊者というような統計の扱いとなっております。そういう統計があると、今こんなに観光が、とりわけ国際観光が大きな経済の動きになってくると、意味が余計に出ていると思います。

 彼らの持っている武器である統計をうまく利用できたり、観光振興は、あんまりけんかしてたら観光振興になりません。また、彼らのもう一つの武器は、国際会議をして関係者を束ねて、仲よく、雰囲気、機運醸成することでしょうか。

 国際会議の主役、看板がUNWTOの何とか何とか国際会議、この前、バンコクへ行きましたのは、ガストロノミーツーリズムというテーマの国際会議でした。UNWTOの事務局長が来ると大臣級の扱いで、観光振興で、その国の中でもタイはガストロノミー、食事も強いですので、それをテーマにやろうという会議でした。だからガストロノミーを基本テーマにするのと、スポーツ、オリンピックは大きいんだけど、スポーツをテーマにするのと、あと文化になります。文化はまだ一つのテーマとして大きくなってないので、文化とガストロノミーというので割と大きなテーマになってくると思います。

 もう一つ大きなのを日本的に言えば、ONSEN(温泉)・ガストロノミーというのを環境省が訴えております。ONSEN・ガストロノミーというのは、今のちょっと忙しい時代は割と受けていると思います。ONSEN・ガストロノミーというテーマで温泉地は訴えておられます。環境省が音頭をとって、そういう温泉何とか課というのもあります。まあ奈良に来ればうれしいです。

このページのトップに戻る


自民党総裁選について

時事通信:
 自民党の総裁選で安倍首相が3選されまして、今後3年間は安倍首相ということになったわけですが、それに対する受けとめと、また、3年間首相としてやられることで、期待というか、何かありますか。どのような分野に期待するとか。

知事:
 そうですね、安倍さんは前からよく知っている人なので、3選されたことは個人的にはうれしいです。安倍晋太郎さんが政府与党連絡会議の幹事長で、整備新幹線が軽井沢に行く際の、予算の最後の政府与党連絡会議で、幹事長だった安倍晋太郎さんがどんと机たたいて「何だこの会議は」って、あっという間に流れたことを目の前で見ました。幹事長がなぜ怒ったのかというと、碓氷峠の在来線を廃止するというのが案に入っていたので、何だこれはといって怒られたんですよね。

 並行在来線を廃止するのは、JRになって一番大きな要求だった。並行在来線と新幹線と両方持たされるとかなわないというのがJRの強い希望で、特に碓氷峠はアプト式(急勾配で列車が滑らないよう2本のレールの中央に歯車でかみ合う鋼材を取り付けた方式)の列車が走っていた。これは絶対廃止してほしいということだったんですけど、それについて中曽根さんがロシアに行っているところから、これは廃止しちゃいけないという電報が来たりね。福田赳夫さんがこれは反対だと。そんなプレッシャーが安倍晋太郎さんにあって、「これは反対だ、こんな感じではだめだ」と、こう机を本当にばんとたたかれて、あっという間にお開きだったんだけど。

 そのときの運輸大臣が佐藤信二さんだったんですね。(安倍晋太郎さんと)親戚なわけでね。(会議から)帰ってきて大臣の前へ集まって、どうしましょうって言ったら、「いや、大丈夫だよ」って。「晋太郎さんは大体怒ってけんかに勝ったことないから」と。そんなエピソードですみませんが、そんなふうにおっしゃって。すると明くる日はさっとオーケーになった。それで長野新幹線着工が決まったんですね。

 そこからどんどん着工した。それは15年ほど着工できなかったのを着工すると決めたすごく大きな会議だったんだけども、その中で一番もめたのが碓氷峠の並行在来線の廃止問題で、晋太郎さんがその後病気になられて、机をどんとたたかれた直後にもう病気になられて総理の道がなくなってね。安倍晋三さんには、「総理のチャンスがあればぜひ断っちゃだめですよ」と、つまらん話をしてました。「チャンスがあればいただかれるといいですよ」ということを秘書の時代に言っていて、「はい、わかりました」とおっしゃってたんだけど、2回もされているので、晋太郎さんの分もされてるのかなと私は思うんです。ちょっと長いエピソードで申しわけありませんでしたが、晋太郎さんの分もされているのかなと思うところがありまして、だから晋太郎さんの分も働いていただければと思います。

 そのときの思い出があるから、総裁選というのは熾烈だぞという言葉も出るのかなというふうに思ったりしています。当時の総裁選の流儀と今の自民党総裁選の流儀は違ってきている面はあるように思います。今度も、総裁選を戦う流儀についていろんな意見が出ておりますが、昔は流儀もあったけども、とにかく力ずくでやられた面もあるのかなという。そのときは内容はよくわかりませんでしたけどもね。

 だから、そんな戦い方の流儀は違うけども、総裁というのは総理に直結している大事な選挙だということはわかります。それで期待ということになれば、エピソードばかりで申しわけありませんでしたが、お父さんの分もお国のためにと。右だの左だのいろいろあると思いますけども、当時の世界の中では中国もあまり出現してなかったし、アメリカも弱ってたから、経済的には日本の活躍が目立ってた時期だったと思うんです。そういう意味で、周りとうまく緩和するという大きな日本のトップの役目があった。

 田中角栄さんがASEANに行って排斥されたというのは、経済がわあっと伸びるときに、周りにちょっと影響を与えていた時代だと思うんですけど、だからアメリカにも影響を与えて貿易摩擦に、今はそんなのも言われないような時代なので、そういうタイプの近隣と摩擦はないですけど、かわりに歴史認識の摩擦と、日本が高齢化に向かうときに経済を安定・強靱化するという課題があるように思います。課題は大いに違うというような印象があります。

 だからその戦うときのメンタリティーは、昔は頑張ったんだというメンタリティーはあっても、権力闘争だからもちろんいいと思いますけれども、戦うフィールドはどんな武器で戦うのかというと、周りが、日本は伸びてるなと言われるときになだめるような武器じゃなしに、日本の中の高齢化に向かう制度の知恵を出すとか、経済を活性化させるとか、外国との融和も、物を売るから買ってくれよというタイプじゃなしに、労働力をうまく供給して日本の中で定着あるいは還流してくれよといったような、新しい課題は当然出てきていますというふうに思いますので、その新しいシチュエーションというか、日本のシチュエーションを政治家はよく理解して、それに対応するアジェンダをつくってほしいと。憲法も一つかもしれないけど、個人的には憲法よりも、もっとフロントの大事なのがあるように私は思います。高齢化に向かう仕組みとかですね、若者にもう少し充実した職があるようにとかね、その2つがとても大きなように個人的には思います。

 何か総理になったような言い方して申しわけありませんが、激励するのが、成りかわってするならばみたいなことになったらいけませんけど、そうじゃありませんので、世の中の期待はそちらのほうにあるようには思います。

 高齢化については日本が先進国だから随分進んでいるように思いますが、若者に職を与えたり、ダイナミックに経済をやるというのは、まだおくれているような気がしますね。アメリカは、トランプさんが出てきても、国が揺らいでいるかと思ったら元気ですよね、経済元気で。日米知事会議で、知事のネバダ州とかネブラスカ州とか、言ってみれば田舎のように思える地域で雇用者何万人確保したとかが知事の自慢ですからね。ああ、迫力あるなと思って聞いていました。雇用を幾ら創出したって、日本の知事で自慢できる人はあんまりいないですよね。奈良は企業誘致で、この10年間で300件確保して、4,000人ぐらい雇用が増えたはずだみたいな程度ですからね。向こうはダイナミックですね。

時事通信:
 対立候補の石破茂元幹事長が、地方で党員票を伸ばしていたと、新聞各紙、善戦と伝えていたんですが、知事はこのあたりどのようにお考えでしょうか。

知事:
 選挙の後ですから、善戦は善戦だと思いますけれども、あとの政治を担われるのは勝たれたほうですので。石破さん個人についてはまだ将来もおありになると思います。今度の政権は勝負がついた上は、安倍さんの体制でいいようになりますようにというのが先ほどのご質問ですが、石破さんの善戦については、選挙の評価になるから、あんまりもう私が言うようなことではないのかなというのが、まず第一ですね。ほかの知事選でも、最近の新潟の知事選でも、もっと善戦だったと思いますけどね。だけど、善戦は善戦ということだけで、だから落ちた人が何かできるというわけじゃないですよね、知事選だと。自民党は少し違うかもしれないけど、それは中の話だから。まあ善戦でしたねという程度かなという感じがします。

このページのトップに戻る


ため池ハザードマップの公表について

奈良新聞:
 防災重点ため池ハザードマップの公表に関して、市町村に対してどのようなやり方で求めるのかと、課題について教えてください。

知事:
 ハザードマップは、土砂崩れと浸水、地震についてはなかなか難しいと思いますが、土砂崩れと浸水ハザードマップで抵抗があるのは、住宅を買われた時に、危険な土地だということを知らないで買われた方が結構多いと思います。どこでもそうですが、水がついて、水がつくと思っていなかったと、不動産屋が説明しなかったと思われている方がほとんどじゃないかと思います。だからその時に、今さら浸水すると言われても、ということがまず気持ちだと思いますが、浸水するかもしれない。まして土砂崩れがあるかもしれないというのは、とてもリスクの項目としてはリアルな項目です。

 それを、とりわけ西日本の水害とか、土砂崩れもそうですが、土砂災害警戒区域等と実際災害が起こったところはとても一致しているということが分かってきたので、認識してもらうような、見て見ないふりをするとか、見ないというのは、やはりリスクにつながりますので、まず公表するということに、嫌がられても公表するということに市町村が勇気を持って踏み切られることが基本かなと思います。こういうものはそういうことだと思います。

 すると、土砂災害警戒区域等になったから、知らないで買ったと思っておられる方はむしゃくしゃされると思います。慰謝料を払う人はいないわけだから、もう不動産屋さんもどこかに行ってますから。そのようなことが実情です。だから行政の立場としては、不動産を開発されて売られる時に、二度とそういうことがないようにというためのハザードマップでもあるわけです。土砂災害警戒区域等には住宅を建設してはいけないよと。今までは調整区域に住宅が浸透して、それが不動産屋も知らなかったかもしれないけれども、土砂災害警戒区域等だったということもあると思います。その土砂災害警戒区域等という意識が確立してなかったのに住宅がどんどんスプロールしてきた。結果的に水害が起こったり、土砂崩れが起こったりというように、まずいことが重なったと思える場所があります。それはどのように対応すべきかということはあると思います。それを、これからはそういうことがないようにというのは、我々行政ができることの一つです。

 今までしたのは、知らないで悪いところを買わされた、誰か償えといっても、償うような仕組みはないということは一つで、そういう場所であるから用心してもらわないといけないということが一つ。それを認識すれば、土砂災害警戒区域等の公表は不可欠だと私は思います。

奈良新聞:
 仮に市町村側が公表を拒んだ場合、県として何か対応しますか。

知事:
 どうして拒んでるんですか、と言うしかないです。記者のみなさんがもし拒んでいるのはおかしいと思われたら、そのように報道されるのがいいかと思います。報道をお願いするわけでもないですけれども、報道されることが適当だと私は思います。

奈良新聞:
 県としても、公表しないことはおかしいと思うか。

知事:
 今申し上げたようなことです。

このページのトップに戻る


県立高校の建築物について

奈良新聞:
 きのうの議会でも話が上がっていたんですけども、高校再編の件で、約2年半前ですか、教育委員会からその移転案について報告があったということで、奈良高校の移転ありきの再編じゃないかという批判も出ていて、そこら辺はどういう見識であるのか。

知事:
 一つは、知事に報告したので、そこではっきりとは宮本さんもおっしゃらなかったけど、お墨つきをもらって、それを振りかざしたのではないかというふうに聞こうと、あるいはそういう図をつくろうかと思っておられるのかなと思いました。それは事実と違いますので、報告に来たことはありますけれども。ずっと一貫して言っておりますのは、高校再編というのは大事な事業だけども、教育委員会の仕事でしょうと。

 知事に報告するのは、例えば再編で施設の整備が要ることがありますのでよろしくというぐらいの、その節はよろしくというぐらいに私自身は受けとめておりました。だからこの資料はわさっと出たけども、自分ではめくった記憶がないですよ、正直言いますと。めくって、これは名前も覚えてないんだもの。そういう言い方も変だけども、これはいいねとか言った覚えもないですから、というふうに対応いたしました。君たちの仕事だからねと、こういうことをずっと一貫して言ってまいりました。だから再編についての知事関与ということでもしご質問であれば、報告はあったけども、関与はしてませんというのが私からの報告ですね。

 ずっと今までもそうなんですよね。再編について、教育委員会はなぜあるのかと。きょうも報告があったから言うと、本当にね、知事が関与できるんだったら、教育委員会を廃止して再編の権限ももらったろかということまで言ったんです、冗談だけどね。それは教育委員会が必置かどうかというのにも関係します。教育委員会の仕事はこういうことで、今度のケースでもよくわかるように、一番仕事の責任を発揮する舞台かなと。それには本当に一言もこれはどうだと言ったことはないと記憶しています。だから報告はたびたびありましたが、もう資料は、そうかといってそのままですよね。割とまだ進行中の資料だから、いっときまで捨てるのもあれだから置いてあったような気もするんですよね、そんな感じです。

 それで、あとは説明の丁寧さということの論点がもう一つありましたが、この再編を決めるのは、きのうも宮本さんのところで、再編を決めるのはどこですかと。議会でしょうと、議決を求めて決めていただいたんでしょうと。それをほかに説明していないからというのは、同じパターンが高畑の裁判所跡地のホテルでも、住民の方が一人、二人納得してないのはおかしいじゃないかという言い方されておりますけど、量は違いますけれども。民主主義で決めるということは手続で決めるということだから。高畑の裁判所跡地は文科省と奈良市のいろんな段階を経てやってたり、あそこでは自治会に説明を重ねてますということを答弁してますけど、納得するまでしろと。これは僕の感じでは民主主義じゃないんですよね。納得しない人は必ずいると。しかし、説明をこれだけ尽くしたら、あとは決めてもらうというのが民主主義だと私は思う。

 それをきのう宮本さんに言ってたんですけども、宮本さんと宮本さんの党の流儀とは違うと思うところはしばしばあります、高畑なんかではですね。だから反対する人がいれば、納得するまで説明しろと。ある程度まで説明しますけども、納得するまでは説明しがたい人たちがいれば、民主主義は超えられませんのでね、コンセンサスを民主主義は求めているわけじゃありませんので、その内容が不透明だといけないと。皆さんも不透明で隠しているところがあるといけないよというのは当然だと。みんなあからさまになって議論して、私は反対、私は賛成というので決めてもらうというのが民主主義。それでないと世の中動きませんというのが民主主義の議論、根幹でありますので、それは絶対崩したくないということ。もしそれを崩そうと思われたら、違いますよと言わなきゃいけないというのがきのうの議論でありました。

 その説明が丁寧にせないかんよというのは、そのとおりだと思います。説明の丁寧さの内容も教育長にお任せしてますが、宮本さんは、あれは公開の場とおっしゃったかな。公開の場で説明するようにあなたからも求めなさいと、こうおっしゃったので、そういうのはちょっと、これまた教育委員会を冒涜する面があるのかなと思って、正直そうしますとは言わなかったというのは、皆さん、お聞きのとおりだと思います。教育長の、教育委員会の権能の中で責任を果たすということに尽きるというふうに思います。高校再編の案の練りと説明、議会の説明、皆への説明は教育長の一番大事な権能だからというので、それについて十分だとか不十分だとかというのについて、反対の意見の方もおられると思いますけれども、どの程度か。高畑と比べるのはどうかと思いますけれども、そっくりではありませんけども、宮本さんの言い方は、反対する人がいれば、近鉄の屋根の話もそうだけども、きのうの資料でも、これだけ反対の人がいるのに無視するのかと、こういう言い方ですから、それはちょっと、それこそ民主主義的な言い方じゃないんじゃないかと私は思いましたですね。

 もう一つ、県の関係するのは、その財産的なことですね。予算を出しますので、今は高校再編の決定の話と、再編に至る説明の話が出ましたので、それについてどう思うかというご質問だったと思いますが、短く言うと、教育委員会が務めるべきフィールドでしょうというようにお答えしたように思いますが、もう一つは、県の関与がもう少しある分野があります。それは施設の話ですね。施設の話で、奈良高校の、耐震性の話で安全性が確保されているのかどうかというご質問もありました。これは県の全面的な関与ではありませんけども、より関与が深いと、予算を使うという意味でですね、思いました。ここをこう直せということは県から言うことはありません。こう直さなきゃいけないというときに、そういう事情だったら予算をつけないといかんなというのが、対応するのが県の財政当局としての役目だと思っておりますが、ここをこう直さないといかんなという、あるいは危ないところがあるなということは現時点で出てますので、きのう教育委員会にお願いをした点があります。その点についてはちょっと今、報告させていただきます。

 それは、耐震が未完了な建築物があります。耐震性は全体的に低いわけであります。県立高校の建物について、耐震性がおくれてきてますので、それを耐震強化をしようということでありますけども、その安全性の程度がどの程度か、どのように危ないのか、建物によっても違うと思います。奈良高校の体育館だと全体の耐震性というと、どこが壊れるのかもう少し詳細にわかってきているような感じですので、どのように危ないのか。耐震だから、地震が起こったときにどこから崩れるのかということも含めてね、構造耐力というのか、壊れやすさ、壊れにくさの再確認をしてくださいねということは改めてお願いいたしました。それが学校関係者の方の関心事項でもあろうかと思います。それでどうするのかということは、また管理上の話。それが一つと、もう一つは、そういう耐震性がもう世の中完璧ってもちろんないんだけども、耐震性が低いと言われるような建物が発見できたときの安全確保のためにどうするんですかということを、ちょっと改めてその措置の検討をお願いいたしました。

 例えば、奈良高校の体育館のようなものを想定いたしますと、管理運用、それを建てかえればいいじゃないかという、建てかえるのにも時間がかかるわけなんだから、建てかえるときには、その間どこかで、ほかで利用せないかんと。利用している間にもう移転が始まるといった、そんなてれんこに、建て直ったときには移転がもう始まっているというのはちょっと困るなと、今の時点の話ではそういうことになっているように聞こえました。そういたしますと、近隣代替施設などはないんですかと、奈良高校でね。危ないところは、それに近隣代替施設の利用とか、施設の利用であんまり使わないようにしようと。体育館でやっていたことは運動場でしようと。あるいは体育館の中でやっていたことでも、ちょっと広い教室でできるようなスポーツはあるかもしれないしという、そのスポーツクラスはみんな体育館でせないかんと学校の先生らしく思っているかもしれないけども、ほかでできるとこがあれば管理運用上の工夫はできませんかということは、もう一度考えてくださいということをお願いいたしました。

 もう一つ、その上で補強・補修で多少のリスクが下がるといいますか、耐震が伸びるようなことがあれば教えてください。これは最後に予算につながりますから、そういう段階でちょっと報告してほしいというようにきのう要請いたしました。この議論を踏まえた上で、県の立場からの要請ということでございます。

奈良新聞:
 再質問になるんですけども、再編、2年前に報告受けたことはご認識あるということで、一応その移転案が出てたという認識は、記憶とかはあるんですか。

知事:
 正直覚えてない、高校の名前もあんまり覚えてない。もう気持ちとしてお任せと僕が言ってたのは、もうとにかく授業内容をちゃんとしてくれと、改善してくれと。教育振興大綱というのをつくりましたけども、教育振興大綱で言っていることは、役に立つ学校になってくれと。先生、成績が悪いと、特に公立小・中の、規範意識、学習意欲、体力が低いのは先生の成績だと何度言ったことか。これは先生の成績だよと。どういうふうに直すんだということを何度も言って、教育長は頑張りますと言っておられて、一向に直らないんじゃないかということは何度も言ってるんだけど、それのほうが関心が強い。

 最近では、教育振興大綱で言っているのは実学教育ですね。そこで学生生徒を職につけるような教育してくれと。アメリカの知事は、もう4年間座って卒業させるだけのことはしないと言っている。みんな座って卒業された方はここにはおられないわけで、4年間格闘して社会に出られた人ばかりなんだけど、そういう社会に出て役立つ教育をしてくれ、しかも、職につけるように、あるいは職につき、また離職されたときも面倒を見るようにというのは教育内容に入っているのか、と何度も言っています。教育内容を改善してくれと。どこの高校の名前をどうこうするとか、どこに移すとかっていうことは、もう私から見れば箱の話だから、高校生の人口がどこが減ってきてと勉強したこともないんですよ。報告に入ってたかなんていまだに、これはあんまりめくった記憶がないから思い出せない。もちろん見てないようなものがあるので、それは見ないとおかしいじゃないかと言う人ももしかしているかもしれない。私は、それは教育委員会の仕事でしょうと最初から思ってたので、報告に来られたけども、ほとんど全然見てない。

 すると、報告に来なきゃいいじゃないかと言う人いるかもしれないけど、それは高校がここで要るときは敷地を買ったり、もう一つは、興味があったのは、敷地が要らなくなったら跡をどうするのということには興味があった。前の再編のときに、冨岡さんが教育長だったかな、跡は教育施設に使わせてほしい。いや、そうはしないよと。地域に役立つように使わせてもらうよと、県有地はと。ファシリティマネジメントの発想です。だから耳成高校跡地はJAのまほろばキッチンになり、後ろが総合庁舎になったということがあって、教育とは関係ない施設になった。教育委員会は、その施設利用には、要望があったことは記憶しておりますが、そういうふうにはしないよということを宣言したことはある。施設になると、こちらの権能になりますよということがありますが、跡地には興味はありますよといって。どこを跡地にしてと言った覚えはありません。

奈良新聞:
 1点だけ再質問なんですけど、先ほど説明責任の話で、やっぱり問題になるのは、パブリックコメントを実施するときに校名を伏せてたという点と、あと保護者への説明に関しても、平城高校の育友会からの要請があって担当課長が行かれたと。そこら辺がやっぱり不誠実じゃないのかという話が出ているんで、高畑とはちょっと違うと僕は思うんですけど。

知事:
 その教育長の説明のしぶりについて知事はどう思うかみたいなことなんだけど、独立した人ですからね。私の部下とも言えないような人だから。部下だと、ああだこうだって叱ったり指導したりしますけどね。教育長にどうだこうだと言ってたら、教育長の値打ちがないじゃないですか。任命するときはそうだけれども、ほかの行政委員の作業について細かく言ったことはないですよ。それが教育委員会がある値打ちじゃないですか。

奈良新聞:
 その手法とかやり方に関しては。

知事:
 それは個人の人格でされているんだから、独立してされるべきだと思います。そこまで言うと、自分の部下だと叱りますけども、部下じゃないんだからと。任命したら部下だと言う人がどこかで質問したけど、そうじゃないんですよ。任命は、議会で任命をして、議会で承認してもらっている人だから。議会の職員の承認は、副知事2人だけですから。ほかのここにいる人はちゃんと広報体制、広報の仕方が悪いと僕は叱ってますよ。皆さんの取材の報告を皆受けているから、どういう報道、報告をしたかというのは皆受けているから、それは叱るネタですけど、別に教育長がこう説明したからと報告は来ないですよ、今おっしゃったようなことを。そういう役割分担だからということは教育委員会制度の根幹でもあるというふうに思いますので、それさえ意識して、立場をはっきりしようと思っています。

朝日新聞:
 教育委員会に対して、耐震化の件で、どこが壊れやすいのかとか、その再確認をしてくれというようなことでお願いをしたとおっしゃったわけですけど、そのときの教育委員会の反応としてはどういう回答があったか。

知事:
 これは事務的にお願いしました。

 それで、ちゃんとお願いしたんだねということ、伝わっているかということを先ほど確認しました。

 耐震の話は、こんなちょっと簡単なメモをもし配ったほうがわかりやすいならば、後でちょっと配らせていただきます。どういうふうに伝えたかとかね、状況も含めて。こういうことを教育長にお願いしようよということを、中の部内で、知事部局で相談して。じゃあ、このように言いましたからという報告を受けたというのが、状況の経緯であります。

 きょうは、教育長は何か説明に回っているというので、きょうは来ませんでした。次長が来られたんで、このようなことをきのう言ったはずだけど、これは事務的に言ったということで、言ったはずだけど伝わってるかと言ったら、伝わってますとおっしゃってたので、事務的に伝わっているんだなということであります。今のさっき私、3つ目のあれで報告しました案件ですね。

奈良テレビ:
 ちなみにその教育委員会から回答の期限というのは、知事のほうからは決めたんですか。

知事:
 この期限もあまり示してないから、いつまでということも向こうからは出てません。事務的にお願いを一方的にしたと私は思ってますので、たまたまきょう、この会見の説明に来たので、今さっき奈良新聞さんから質問ありました再編の決定、場所とか規模とか名前の決定についての話と説明責任の話、これは教育長頑張らないかんよと。それと、この施設についての今の安全性については、お金がかかることだから、財政的なことがかかるから、何がどのように要るのかということが、財政当局からだけだとそういうことなんだけども、生徒の安全ということについては広く一般的に関係はしてますので、さっき申し上げたみたいな要請を事務的にしといてくれというのを、おとといかな、何かで示し合わせて、きのうしたはずであります。それを報告した。

 それで、その受けましたという報告は、先ほどのどういう反応だったですかという質問については、先ほどこの記者会見のほかの説明で来られたので、(要請が)行ってるかと言ったら、行ってますと。そのときに、いつまでに出すんだという会話もちょっとしませんでしたので、時間がかかるかもしれないので、向こうの作業の様子をまず見るというようなことになると思います。

朝日新聞:
 今回そのようなお願いを知事のほうからするに至った理由というか、知事の中でどういう考えがあって、これがお願いしたほうがいいなという判断だったんですか。

知事:
 今までの、とりわけ奈良高校の体育館の耐震の話が大きく、報道もあるし、これは報告も受けた。そのときに、とっさの私の反応は、施設利用を管理運用で工夫できないのかと。ちょっと乱暴な議論だけど、危なきゃ使う回数減らすとか、使わないようにすることはできないのかということを、こちらの、管理運用だから言える話じゃないんだけど、議論の中でアイデアを披露したという経緯はあります。

 その耐震補強で済む話なのか、一部の人が言っておられるように建てかえせえと言われたら、建てかえすると、建てかえたときは移ってますよみたいに、てれんこになるというようなこともあるようにちょっと報告受けたような記憶ありますけれども、財政当局としては合理的な投資なのかどうかの判断せないかんので、運用上の工夫がまずできないのか。補強・補修でできないのか。建てかえするとすれば、どういうふうに建てかえするのかといったように、施設の投資についての、これ財政課が言うような話なんで、私が言うような話じゃないんだけど、どうせ出てくるから、それをちゃんと理屈立てて調べといたほうがいいよというようなことであるわけですね。まあ、そんなことであるんですね。

朝日新聞:
 特に体育館の話が大きかったというか。

知事:
 奈良高校の体育館をどうするんですかということからこんな話が始まって、それには奈良高校の体育館だけの話じゃなさそうだというので、ほかの話も調べてくださいよと言ったのがきのうであります。

朝日新聞:
 それはやっぱり、緊急に対応すべき案件だという認識ですか。その耐震化について。

知事:
 だから、それはものによるでしょうと。緊急の必要がある対象かどうかというのは、ものによるでしょうと。地震だから、地震に備えるというのは割と難しいところがあるんですよね。地震で、みんな耐震がある程度までいったからといって安心してもいけないんだよね。ここは6だから、ここは4だから、私は今、6にずっと住んでいるから大丈夫だといったら、6が先に潰れるかもしれない、4が残るかもしれないということもあるんじゃないかと思ったりもするわけだから。

 それと、生徒さんがいるのは昼間ですよね。夜は大体おられないので、夜の地震にはセーフなんだけど、昼の生徒さんがおられるときの地震というのは怖いなというようなことはありますよね。地震は、お子さんが潰れても怖いし、高齢者が施設で亡くなられても怖いし、高齢者の施設はどうするのかという、心配すれば切りがないんですね、地震で。高齢者の耐震も皆わかるようになって、補強があればいいなと思いますけどね。文化財だって大変だなと。地震に対する耐震補強というのは、もう心配が物すごく広がります。

 その中で、耐震補強、あるいは管理運用上、命が助かるにはどうすればいいかという知恵と工夫が要るという分野だと思います。管理運用上、特にパブリックな施設については、管理運用責任者がいるわけだから、管理運用上の工夫で命が助かればいいなと思いますけど、どんな工夫をすればいいのかというのは、すぐにこうすればいいんだということが思いつかないですよね。地震のときに前ぶれがあったら、地震のときにはちゃんと逃げる場所は、出口はちゃんとあるな、逃げたらちゃんと安全なとこへ行けるなぐらいは普通の素人でも思いつくわけなんですけどね。出入り口が狭くて出られなかって亡くなるという、古い文化会館みたいなケースですけど、これは怖いなと思ったりします。ばっと出口が開いて、その出口が開くようになっているかということだって関係すると思うんですよね。

 パブリックスペースの安全性という、ハード志向で耐震がある程度まであればいいなというのは一つだけども、耐震のないところにもずっと住んでいるのが実情だから、管理運用上の工夫で多少のリスクを減らせないかというようなことは、当然どの施設の管理者も考えてもらわないかんように思います。

 だから、「県民だより奈良」でもやりましたが、何かのときはとにかく机の下に入りましょうで随分違うわけですね。机の下に入りましょう。ぐらっときて潰れるまで多少の時間があるから、ぐらっときたらこうしている、ここにばさっと落ちたらえらいことだけども、ここだと随分助かりますよというのが、今お勧めしている管理運用といいますか、行動基準ですよね。体育館は広いから。すると、そういう議論をこちらからしたことはないけども、何かしてるときに隠れ、天井が落ちてきたらちょっと救われるような、潜り込む机を置いて運動するといったこともあるのかなと勝手に思ったりするんですけどね。体育館の周りにこういうような滑り込むようなとこを置いてたら、それ、あそこに行けと。出口がこちらにあって、こちらにいる人は大変だから、こちらにいる人はその下に潜り込めというふうに管理運営の指導しとくのかとか思ったりもするんだけど。そんなことあんまり考えたこともないかもしれないけども、逆に素人からどうするのという中で、管理運用上の工夫がありませんかという問いかけをしているということですけれども。

 私が想像する管理運用上の工夫というのは、例えばそういうようなことですよね。みんなハード一辺倒だと安心が逆に出る面もあるから、それでも壊れますよ。それでも壊れてきたときはどうするのかという、二重の安全性、リダンダンシーを管理運用上つくれますかというようなことも、私が聞いた内容にはもちろん入っているんですけど、その工夫が出てきたら、それを議論して、さらなる工夫はないかというぐらいの議論はしたいというふうに思っています。こういうような机があったから僕は助かったと、あいつは真ん中でドッジボールをしてたから逃げおくれたということはあるかもしれない。しかし、真ん中でしてても、ぐらっと来たらここに来いよと言われてたら、うろうろしないでぱっと入るということであれば助かるかもしれない、そういうふうに想定するわけなんですけど、そのような工夫を学校の先生はしてるのかというぐらいは聞きますけどね。学校の先生は、体育館へ引率するときは、そういうことまで学校の生徒に教えて、やってくれているのかというぐらいは聞けると思うんですけどね。

NHK:
 今のに絡みますが、そこまで幅広くいろいろお考えに至ったかと思うんですが、もともとの発端としては、奈良高校の体育館ということでしたので、奈良市が奈良県に行政指導ということをされてましたが、ちょっと私、それを聞いたこともなくてびっくりしたんですが、それも結構大きな決断の理由なんでしょうか。

知事:
 全く関係ありません。

NHK:
 指導については、何か受けとめありますか。

知事:
 普通の行政文書だと。そういうことの言える権能のある市ですので。

NHK:
 そのことを受けて何か考えたという部分もあるんですか。

知事:
 経緯的にはあんまりないと思っています。

NHK:
 ただ、実質的にはそれを踏まえてという形はある。

知事:
 ないんですよ、この体育館の問題はそれが出る前からあるんだから。文書が出たから考え始めたということはないという意味で今言っているだけなんです。その前からあるじゃないですか。文書が出て初めてわかったんじゃないからということを言っているわけなんです。今みたいなことは、文書が出て初めて考えられるようなことじゃないんじゃないですか。指導してみんな考えてくれるのなら、指導文書をみんな出しますよ。それは形式的だなという、県が出すにしても形式的だなと。皆さんから見たら、意欲あるんだろうと思われるかどうかよくわかりませんけども、現場で考えるのはそういうことで考え始めちゃだめだといつも言ってるから、実態が危なけりゃ危ないということで考え始めろよと言っているからですね。文書出る前から考え始めている。昨日こういうことを言ったんですけれどもね。

NHK:
 知事がおっしゃる前から、もう既にこういうことは現場では当然話していたんだと。

知事:
 ええ、それがちょっと言い方は変ですけども、その文書をきっかけに考え始めたのかというようなご質問の趣旨では、そういうことじゃありませんということを言っただけのことなので、行政文書・行政指導を軽視するということではない。あろうとなかろうと考えないかんことじゃないかというふうに、日ごろ職員と会話してますのでということですね。

NHK:
 多分、現場では考えていたんでしょうけど、その打ち出しが時間がかかったがために、市から行政指導という、こうちょっとびっくりするような事態になっちゃったということは残念ですか。

知事:
 いや、奈良市の事情はよくわかりません。奈良市長にその後会ったら、すみませんでしたとか言ってましたね。

NHK:
 奈良市長が。

知事:
 何か政治の事情があったのかと思って、いえいえ、気にしないでいいですよと言いましたから。

奈良新聞:
 仲川市長が、すみませんと。

知事:
 うん。そんな質問するから、余計なことも言ってしまった。

奈良新聞:
 それも異例ですね。

知事:
 ああ、そういうふうにおっしゃったのかもしれません、意味はね。文書出したら仕事してるみたいに思われているのかなと私は思いましたけど、さっきの2番目の問いだけど、そうじゃないんですよということを言いたい。文書出して世の中格好つくなら、文書のやりとりばっかりじゃないですか。そんな国はあんまりよくないですよね、もっとリアルにしないと。

 そもそも質問状を出すとすれば、どうしてあそこを避難所に指定したのというのを聞きたいところだよね。ああいうことを言ったのにね、耐震性がないと言ったのに受けといて、今度は指導という文書で来るというのはどういうことだろうかなと思って。仲川市長は、知事が不愉快に思っているんじゃないかと思って、すみませんでしたと言われたのかなというふうに解釈したんですけどね。

NHK:
 県側としては、あの場所というのは耐震性ないですよという結果は市には説明してて、その時点でどうして対応しなかったのかという思いがある。

知事:
 そういうことは、内心そういう気持ちもありますから、どうして指定したのかということ、これは奈良市の権限で指定して、で、取り消して、で、指導してと。実態を知ってたのに避難所に指定して、取り消して、指導してと。どういう主体なんだろうかと。みんな思わないか、とこちらは勝手に思うんだけども。だから、そういう経緯の文書でどうだこうだと動くんじゃなしに、そういうリアルな実態に対して反応しなさいよということをいつも言ってますので、実態が一番大事だと。危なきゃ危ないというふうに見つめるのが大事だからというのが、県庁の仕立てをなるべくそのようにしようと思ってますので。

読売新聞:
 関連なんですけれども、先ほども知事からのお話を聞いて、教育委員会は別部署で、専門家であって、そこが決定したことを知事は報告を受けていると。だとすると、3年後の移転を込みで奈良高の再編計画を立てたというのは、その耐震化がないこともわかった上で、3年間は大丈夫という県教委の何か思惑がなければ、専門家として判断したのが間違っているんじゃないかと思ってしまうんですが。知事からそういう要請を今回、きのうした要請を受けたときに、それが即答できずに今から調べるわけですよね。本来ならば、その3年間、3年後の移転というのを考えたときに、これはもう一回検討した上で出している答えじゃないといけなかったんじゃないかと思うんですが、知事からそれを受けて、初めて今から調べ直しているという事態について、別組織のことというお話ですけども、どのようにお考えですか。

知事:
 奈良高校の体育館の耐震性がないというのは、報告受けたのかな、全然記憶ないですね。

読売新聞:
 報告は受けてなかったとしても……。

知事:
 報告に入ってなかったんじゃないか、調べればわかるんだけども。この中身見なかったぐらいだから、教育長が説明しても資料ありますと置いていかれたような感じだから、奈良高校の移転について、ここは耐震性がないから移転しますとか、そういう口の説明は全く記憶ありませんでした。それは確かだと思います。

 それを、教育委員会はどのように思ってやったのかというのも、ちょっとよくわかりませんですよね。こちらとしては、この耐震性がないのが、私にとってみれば最近わかったので、それを、まだ授業が続くのでどうするのかというのが今の話ですよね。もうわかった時点で対処する、リアルな対処をするというのが一番の我々の原点でありますので、過去のそのことは過去のことで、再編の経緯ということは検証の対象になると思いますが、それを、その耐震性のないのも知ってたのかと言われたら、知りませんでした。

読売新聞:
 知事はご存じなかったと思うんですけど、県教委は、それをてんびんにかけた結果、再編計画をするのか。

知事:
 教育委員会の担当は。

読売新聞:
 教育委員会の担当は。

知事:
 かもしれないけども、ちょっとそれはよくわかんないですね。教育委員会に聞いていただきたいですよね。

読売新聞:
 その場合、知事からの要請内容というのは、当然先に検討されてるべき内容じゃないのかなと思うんですが、それを知事に言われるまでしていなかったという事実については、知事はどのように。

知事:
 すると、再編するときに、耐震の状況とマッチするようにしろよという指示をしなかったのかという趣旨のご質問だと思いますね、耐震について。同じようなことを、耐震性の段取りについては十分だったのかと、再編とマッチする合理的なことを考えているのかということを説明しなかった、要求しなかったのかというのが、今のご質問の本旨だと思います。それはしなかったことは事実ですので、しなかったことが悪かったのであれば、すまなかったなと思いますけど、正直気がつかなかったですよね。耐震性も含めてこんなことを要請するというのが、今までわかってきたから要請できるようになってきたんだからですね、後追いの知恵ということになりますけれども、学校の施設の運営も教育委員会が全部されてるし、どこでどのような建物なのか、本当に一切知りませんですよね。そういう知る組織もなかったんだから、財政課ぐらいだったですよね。財政課もそんな、予算が出てきたらああだこうだ、順番どうするのとか、そういうことを言ってた。教育振興課というのをつくりましたが、教育振興大綱をつくるからつくったんで、公立の、県立学校の施設をダブルチェックするためのことではありませんし、今もしてません。

 そのときに再編の話で、だから、そもそも高校再編の話は県の知事に権能ないよといって向こうで最初から確認してたじゃないですか。このように言うのは、これも教えてほしいというのは、教育委員会でどう考えてたのか、考えるのかということを、これからの話を聞いてるだけだから、こちらでこうしろという指示は入ってないんですね、報告してほしいということだから。だから全部任せたのは悪かったのかと言われたら、教育委員会というのはそのようになってるんだから、全部任せたのはおかしいとは思いませんけどもね。後でどっか検討不足のところがあったかもしれないというように、後で出てきて、そのわかった時点で反応するしかないじゃないですか。何か言い返しみたいになってきましたけどね。だから、あのときに言えたのか、言わなかったのが悪かったのかというようなご質問だと思って、ちょっと反復したんです。

 すると、任せたのが悪かったのかということにも結びついて、教育委員会制度があるからには任すんだと、こう最初から思ってたから、その耐震性の有無、あるいは古いのも含めて、全部向こうで考えてやりなさいということからずっと来てますので。これ(今回の要請)は個別の事象が出てきたのでやった。それはおかしいですかと言いたいですけどね。世の中そんなことしかできないんじゃないかと私は思いますけどね。権能がそういうふうに分かれているのが、教育委員会制度の最も根幹だから。生徒の安全を守るのは知事の責任ですか、教育委員会の責任ですかということを問い返したい。ちゃんと守っているのかと。あんな熱中症で走らせて、というようなことを言ったことありますよ。何度も言ったことあります。教育委員会に外から言うけども、じゃあかわりに指導してやろうかというとこまでできないことになっているから。生駒の熱中症でも、みんな先生が安全に生徒を守るという意識があるのかというようなことは、何度も言ったことあるけど。じゃあやってくれますかと言っても、教育委員会制度の壁があるということは自覚してます。そのぐらいのことは言ってますということですよね。再編のときも、ちゃんとやりなさいということぐらいしか、抽象的にしか言いません。僕はそれでいいと思いますね、今のご質問に対して、知事の立場からすれば。教育委員会制度というのはそうなっているのかと、今でも思いますけれどもね。

毎日新聞:
 高校再編に絡みますけども、県教委のね、内部資料をいろいろ見ましたけども、予算査定でいろいろ気にしている記述があって、例えば平成27年の5月には、何か昨年度は知事から教育委員会に関して、平成26年度中に適正化配置を決めることという指示があり、その影響で改築指導等の業者委託の予算がゼロ査定になった。これは奈良高校の体育館の耐震化工事云々の文書の中での記載なんですけども、県教委としては知事部局、特に予算握っている財政課ですね、特に査定含めた部分を非常に気にしている箇所がかなり出てきてます。

 担当者同士でね、どういう話し合いされたのかというのはよくわかりませんけども、そういった予算査定も含めて、そういったのが今回の奈良高校の体育館の耐震化が中止になっていることだとか、平城に奈良高をぽんと持ってくるというのが、その予算絡みでね、決まっていっているんじゃないかというふうに受けとめられるんですけども。そういった知事部局が予算を握っている部署なので、結果的にその選択肢絞っていってね、こういうふうになったんじゃないかなというふうに見てるんですが、いかがですか。

知事:
 傾向としてはね、割と鋭い指摘だと思ってますけれども。

 今回のケースで当たっているかどうかわかりません。直接当たってないんじゃないかという予感がいたします。総論的には当たっている面があるんですけども。

 それは教育委員会の予算、警察の予算もそうなんですけども、財政課査定があるんですよね。君たちはどういう査定してるんだということを言ったことがありますよね。査定の具体的な、これをしろ、ああしろと言ったことは一切ないですよ、財政課の個別査定で。だから陳情に来られてもね、ほかの先生とか、そういうふうに陳情に来られても、予算つけろと言うのでついたためしは、私の記憶は全然ないですよ。それは財政課の権限だからと言って、財政の予算つけるポリシーは議論しようと言いますけども、予算の査定をどのように具体的にするかというのはない。

 報告は受けますよ、議員にこういう予算で出しますよと。予算編成権というのは、議会でなくて知事部局にありますから、予算を編成して出す権能はあるわけですね。それをどのように配分するかって大きな権能なので、いろんな要素があるので、知事があんまりこう動かすのは、全部見てない立場でやっちゃいけないと私は思って、具体的な査定、ほかの福祉もそうだけども、あんまりやったことはないように思っています。プロジェクトで、どうするの、こうするのということでチェックすることが多いんですけれども、予算の配分の具体的なことでやったことはないです。

 教育委員会の予算査定については、かねてからどうしているのか不思議に思ってきたところがあるんですよね。教育委員会で、耐震化がおくれているのはどうしてかと。耐震化がおくれているのはどうしてかということは、教育委員会にも聞いたことがある。財政課に査定されているのかというふうに聞いたことがある。財政課にも、君たちが絞っているのかというふうに聞いたことがある。いや、そうではありませんと言ってましたけどね。

 実情は、今さっき言われた後の、実際にどんな話をしているのか本当はわからないところがある。耐震化がおくれているのは財政課のせいじゃないのかというように聞いたことは、そういう最初のご感想のラインに沿っているわけなんですよね。財政課が抑えてこうなってんじゃないのというので、証拠はもちろんないんだけど、聞いたことはあります。

 ほかのとこでもそうなっている。警察の予算が何か抑えられているような感じがしましたので、信号一つつけるのに、本部長がああだこうだとこっちに説明されるので、こんな小さなことを本部長が説明するんですか、奈良県庁ではと、こういうふうに聞いたこともあるんですよね。

 予算というのは、枠を決めて、それを具体的に財政当局が査定するのが一番いいですよ。なるべく下のほうで、ポリシーは決めないかんけど。そのポリシーを決める会議は幾らもしてますけれども、ここにこのような予算で、額でつけるという具体的な指示は、多分私の記憶ではしたことないですよ。だって予算の額も覚えてないんだから。要求額も出てこないです。要求が、要求官庁から出てきて、こう査定されたというのを議会にもだんだん報告するようになりましたけどね。それ私のところに吟味する過程は全然ないですから。だからそれをしたほうがいいのかと言われても、物すごくそんな、物すごく労力使いますからね。やっぱり公平さがなくなってもいけないので、僕の立場から言うとね、影響が大きいからあんまりしないほうがいいじゃないかと今まで思ってます。この部分に、このお祭りにどうだこうだというのはね、幾らということじゃない、このお祭りをしたいから来年実行できないかといった類いの、プロジェクトで進めることはありますけどね。

 学校の耐震とかの、財政当局が抑えてたのかという見立てに対して、抑えてたのかということは聞いたことはあるけれども、抑えてませんという返事でしたという今までのちょっと経緯を報告しただけなんですけども。本当に抑えてなかったのか、全体の中だから何とも言えないですね。抑えてたからこうなったのかというのは、なかなか難しいですよ。

 川の氾濫もそうだけど、河川の予算少ないじゃないか、こんな川が氾濫したのは奈良県財政課のせいだと、そう切り取って言うことは可能だと思いますけど、真実かどうかはちょっとわかんないですよね。わかんないですね、この災害とかのリスクの場合はですね。

毎日新聞:
 その予算編成の過程の中で、再編化計画を決めないと、決めない限りは建てかえは認めないみたいな、そんなポリシーとかっていうのはあるんですか。

知事:
 私の前でそういう方針ですというのを聞いたことはないですけど、普通の論理的に言うと、再編計画を決めないと、この校舎は増やすとか減らすとか、要らなくなるというのは、要らなくなるのは別にいいけども、ふやすほうでは、その再編計画の一環ですと、整合性のとれた再編計画ですというのがあったほうが望ましいと思いますですね。それは要求官庁がどれだけ説得力のある説明をしてるかどうかによると思いますけどね。だから教育委員会にも説明力不足じゃないのと。ちゃんと説明してるのということを、このケースじゃなしに、一般的に説明したけど、ほかの官庁もそうなんだけど、答弁なんかでも、予算つきませんねと県庁の中で言いわけをする答弁になるときもありますけども、ちゃんと説明したのと。説明して納得がいく予算はつくんだからと、こういうふうに言ってますから。それを一々やり出すと切りがないし、偏ってしまうと、結果的にというふうに自制してます。

 ポリシーで、こういうことをやろうと、これは県の方針、大きな方針を議論しようということはしてますけども、ここを幾らつけろということを言ったことないですね。査定の過程でも、もっと要求をたくさん出せよというような駆り立てはしますけれども、それで通らないのは、説明力不足じゃないかといって冷やかしたりするんですがね。だから両方の要素もあると思いますけどね。要求官庁と査定官庁と、いつ、どこでもある。長年そんな仕事ばっかりしてきましたから。いいものは通ると私はいつも思っているんです。予算で、いいものは通る。

毎日新聞:
 最後に一つ、この一連の騒ぎですけども、今回のね、条例の改正案も出てて、議決で決まる話になるんでしょうけども、決まったとしてもね、この騒動というか騒ぎ、おさまらないような気がするんですね。

知事:
 そう当てつけないで、ちゃんと安定するように向けたいと思う。おさまらないと皆さんが言う立場でもないじゃないですか。

毎日新聞:
 そうかもしれないですけどね。だとしたらね、県がね、出しゃばる話じゃないかもしれないですけど、やはり県教委に対してね、やっぱりもっと丁寧に、誠実に、真摯に説明させるようにということは、やっぱりもう一回言い張るべきなんじゃないですか。

知事:
 今、彼は、一生懸命やって、きょうも何か行ってるらしいからね。だから説明を丁寧にというのは言ってますし、本人も言ってますけど、宮本さんの言うように、反対が納得するようにというのと、この境が全然違うと私は思いますね。

 丁寧にというのに、毎日新聞さんはそんなところとまた違うんだと、丁寧さが基本的にジェネラリーに足らないんだという意見だと思いますけどね。それは落ちついたらまた検証するチャンスはあると思いますけどね。落ちつかないじゃないかと、そうあおるようなことを言わないでほしいと思うんだけど。

毎日新聞:
 いや、多分そうなるんじゃないですか、このままだと。

知事:
 またそう言うけども、ならないようにします。

毎日新聞:
 そうしてください。

知事:
 しますということは、どうすればいいかわかんない、協力も求めたいと思いますよ。あおる、あおってなったほうがいいんですか。

毎日新聞:
 いや、皆さんが納得されてないわけですから。

知事:
 皆さんというのは、先ほど言った、みんなが納得せないかんのか。

毎日新聞:
 特に平城の皆さんですよ。

知事:
 それは平城の皆さんの個別ですか、全部ですかということになるじゃないですか。平城問題ですか、再編問題ですかということになるじゃないですか。平城問題ですか。

毎日新聞:
 根強い反発があるのは、平城の皆さんですよね。

知事:
 では、平城問題ですねということ、おさまらないのは平城問題ですねということですね、その枠をとればね。それはどのように教育委員会が対応されるか、今、必死にされているように思いますけどね。おさまるかどうかは、向こうとの折衝によるんじゃないですか。

毎日新聞:
 そうでしょうね、それは。

知事:
 向こうの納得感によるんじゃないですか。

毎日新聞:
 それはそうでしょう。

知事:
 どういうふうに反発されているのかというのは、関心事項ですけどね。詳細は知りません。両方から聞かなわかんないですよね、感情問題のようにも思いますからね。おさまるかどうかわかんないのは、僕らは社会的に、政治的におさまるかどうかに関心ありますけども、本人がおさまらないんじゃないかということはもちろんあるかもしれないけど、それで世の中おさまらないと皆さん、毎日新聞さんおっしゃるのかというふうにさっきちょっと思って、ちょっときつい言葉言ったように思いますけどね。それはあおりの類いだと思いますよ。こいつがおさまってないから社会おさまってないと、もし言われるとすれば、それはあおりの類いだと思います。

毎日新聞:
 いやね、教育長にも言いましたけども、もっと事前にね、適切にね、情報を公開して進めてたらね、これほどまでの反発なかったでしょうと。何であなたしなかったんですかという話をしたんです。

知事:
 ああ、それはあると思う、それはあるかもしれません。ちょっとあんまり言うと、また知事が言ったのでと言われてもいかんけれどもね。それは落ちついて振り返りはしたい、せないかんと思いますけどね。

毎日新聞:
 ということです。

知事:
 落ちついて振り返りせないかんと思いますけどね。おさまってからだな、振り返りが冷静にできるのは。僕のいつもの感覚であれば。渦中でやると振り返りにならないですよ。世の中皆そんな、落ちついたら振り返る。冷静に振り返ることができて、次の教訓にもなるというふうに私はいつも思いますけどね。

毎日新聞:
 わかりました。

このページのトップに戻る


自転車の安全利用に関する条例について

知事:
 報告というのもちょっと変だけど、佐藤県議が言われて、自転車の保険、強制保険というイメージだと思いますが、保険についての条例はつくりたいと思います。保険についての答弁資料十分じゃなかったので、あの時は、答弁で言えなかった。あの場で考えて言っただけだったのですが、はっきり言えなかったが、今朝、報告を受けて、自転車の保険の条例は作りたいと思います。

 まずは、いつ作るのかということ。その内容になりますので、内容はちょっとまだ、保険ですので吟味する必要があると思います。簡単に今日指示したのは、誰が対象になるのか。誰がということは、何が対象になるのか。普通、自動車保険の場合は自動車が対象になって、自動車の保有者が納税義務者、所有者が納税義務者、自動車一台一台が対象です。自転車一台一台を対象にするのか。これはほかの条例でいろいろ分かれているので、自転車が対象になるのか、利用者が対象になるのかというような論点があります。強制保険か任意保険かというのは議論の対象になります。強制保険になれば、今の誰が対象になるのか、何を対象にするのかというのが出てきて、全自転車なのか、一部の事業者なのか、個人なのか、車種で電動機つきなのかというようなことも、これはマイナーな話ですけども、出てきます。

 大事なのは、その保険料と保険の効果で、実際に事故が起こって、どのような損害賠償の支払いになっていて、それは保険でやるメリットがありますよということをどのように証明できるかという基本的な調査がまだ行われてない。今朝、他の条例調査をしていましたという報告を受けましたが、答弁のときにはそんな資料は出てなかったので、佐藤県議のご質問にうまく答えを言わなかったが、保険の条例設立のご議論だと思って、その思い出したことを言っただけなんですけど、検討しますということで返事しました。報告を受けて、条例は作る気があるのかというような聞き方を担当にしたら、作る気はありますと言った。では作ろうかというふうに返事したというのが流れであります。

 作るときに、今みたいな骨格に議論があるから、その議論をしないで作るということはできないから、技術的な議論だと思います。一番大きな議論は、保険に加入する意味があるのかということがとても大きなこと。保険に加入させる意味があるのか、その損害賠償と保険料徴収で、負担だけを発生させているだけではないのかということは基本的に大きな議論。その議論まだ正直全然報告来てないし、してませんでしたので、作るというとこまで踏み込んで答弁できませんでしたが、田尻県議の質問があって以降しばらく間があって、どうして間あったんだということをちょっと詰問しました。改めてそういう論点を目の前で整理して、それは至急検討して議論しようということを言いまして、保険加入の条例をつくる方向で議論してもらう。条例はつくるということを決めて議論しようというふうに先ほど指示しました。

 条例の中身は、今申し上げましたように、まだ正直何も詰まっておりませんので、いつかということも言えないが、作るという気持ちで議論始めました。始めましたというのは恥ずかしい話で、田尻県議のときにも質問が出ているのだから、彼らは検討してましたという報告を今日できましたけどね。私のところで議論はまだありませんでした。

NHK:
 知事、そうすると1点だけ、作るという方向であれば、それができたら、誰がどんなふうに助かったらいいなという、その思いを聞かせていただいていいですか。

知事:
 だからまだその保険の設定が、保険の効果があるかどうかというのが、保険として成立したらいいよと、個人で賠償するのが保険の賠償になるということになりますから、それは個人でやるべきこと、世の中は、保険は私的な保険かどうかという、私的な自分が払わないといけないのは、自分の自己保険も任意ではかけられる人があるから、任意の自己保険でやりなさいよというのが普通のまず保険が出ると。生命保険もそうですけどね、自分の体で病気になって投資要るときは要りますよ。他人に害するときは、自己保険でやりなさいよというのが保険の世界の最初の姿ですけども、自賠責の強制保険は物すごく事故が起こって、死亡事故が発生したので自分の財産では償えないと、強制保険で加害者保険にしようというのが自賠責ですよね、加害者保険ですから。そのような必要があるのかどうかというのが、保険として必要があったのかと基本的な議論なので、それはまだきのうでもちょっと申しましたときに、必要性はあるのかという議論からしなくてはいけません。

 おっしゃったように、こういう必要性があるということがわかれば、その必要性はこういう人を対象に向けられますよと、そこまで言えるわけですけども、保険としての願いということだから、事故が起こらないようにという願いはもちろんありますけど、保険の意味というのはまだちょっと、まだ議論してませんので、今おっしゃったようなとこまであんまりクリアには言えない、ちょっと浮ついた話に、言葉になりそうな気がするので控えたいと思いますけど、もう少し議論進めば、こういうような人は保険で有効に救えますよというような話ができると思います。それこそ保険をつくる意味ということになろうと思います。

NHK:
 そのイメージしてたのは、自転車に乗る人も、歩行者も安心な奈良にしていきたいみたいなことだったんですけど、そういう思いはどうですか。

知事:
 それが保険でどれだけ救えるのかというのが、制度の確立の一番検討しなくてはいけないことだから、保険ができてすごく負担と効果がバランスとれてますかということを聞かれる立場にあります。これは効果あるよと、他でたくさんできているからやれよというだけじゃ、ちょっと検証が不十分だというふうに思っています。ほかの条例の制度もいろいろバラエティーがあるようですから。今日ちょっと報告を受けたんだけど。強制ですごくがちがちしてるとこは少数のようですけどね。ちょっとふわっとしてやっているような、それは効果が薄いけども、安心の足しになるだろうみたいな条例もあるように聞きました。どんなふうに落ちつくかということになります。詰めないと話は始まらないという、奈良県庁スタイルでちょっと詰めたいと思います。

司会:
 よろしいでしょうか。
 それでは、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

このページのトップに戻る

(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集しています。)

お問い合せ先: 奈良県広報広聴課 報道係 TEL 0742-27-8325 hodo@office.pref.nara.lg.jp

お問い合せ先:奈良県広報広聴課 報道係  TEL 0742-27-8325

お問い合わせ

広報広聴課
〒 630-8501 奈良市登大路町30
報道係 TEL : 0742-27-8325
広報紙係 TEL : 0742-27-8326 / 
FAX : 0742-22-6904
デジタル広報制作係 TEL : 0742-27-8056
県民相談広聴係 TEL : 0742-27-8327
相談ならダイヤル TEL : 0742-27-1100