令和2年1月21日(火曜日)知事定例記者会見


奈良県産イチゴ「珠姫」について

司会:
 本日は、昨年12月に名称が決定いたしましたイチゴの新品種「珠姫(たまひめ)」をご用意しております。
 冒頭、試食を知事にしていただきまして、感想を述べていただければと思っております。

知事:
 食べ方、こんなんでいいのかな。
 みんな食べてないのに悪いですね。

 うまい、うまい、うまい。そのままでもおいしいですよ。小さいのと味が違うか。同じ珠姫だそうだけど、僕の感じだと大きいのがおいしい感じ。

司会:
 それでは、記者の皆様にもご用意しておりますので、ぜひお召し上がりいただければと思います。

知事:
 どうぞ、食べてください。よかったら、どうぞ、食べてください。
 大体僕は映らないで、イチゴだけ映るのが普通だから。イチゴが主役だから。

司会:
 食べていただいて、一言感想を。

知事:
 どうですか。僕の感想を言うと宣伝みたいに聞こえるから。

毎日新聞:
 PRしてください、PR。

知事:
 PRですね。子供のころから奈良のイチゴを食べていました。奈良はイチゴがわりと名産だったから。ところが、その頃のおいしいイチゴを今この時期に食べられると、子供のころを思い出すんだけど、春先、連休の頃にならないとイチゴが出てこないんだよね。で、イチゴが出るとやっぱりおいしいから、子供心に「わあ、イチゴが出始めた」と思って喜んだことを覚えています。わあ、イチゴだと。だからイチゴの季節というのがなくなってきたというのが印象で、それはいいこと、ありがたいことです。

 もう一つは、その出始めたイチゴはおいしいんですが、いつも甘さが足りないから練乳をかけて食べていた。そうするとまたすごくおいしいもんだから。練乳は今でも売っていますが、もう練乳も流行らなくなるかな、こんなに甘くておいしいイチゴが出ると。練乳をかけるのと、趣向でミルクを入れて、砂糖とミルクで潰して食べるというの、これもまたおいしいですね。

 そういう、過ぎしイチゴ記憶の思い出を語って、宣伝にもなりませんが、逆に今、季節かかわらず食べられるんだなというのと、練乳をかけなくても甘いなというのと、ミルクをかけて食べるのも、これは趣向ですが、かき氷にしたり、何かシェイクにしたりするというのもあるんだなと思って。加工になると、僕はいろんなものが混ぜてあるスムージーというのがわりと好きなので、このイチゴが出たときにスムージー好きだというのは宣伝にもならないけれども、とてもおいしいものが増えてきたなというような印象です。

 健康になる標語の一つとして、少食多果というのがあります。食べるのを少なくして果物の果を多く食べるというのが一つありますので、奈良の果物を、おいしい食べ物を食べていただくと健康維持につながるのだと思います。

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奈良県コンベンションセンターのオープンについて
《資料》 (新しいウィンドウが開きます。)

知事:
 お手元に資料があろうかと思いますが、コンベンションセンターができ上がってきました。先日、施設内を見学をしてまいりました。立派なものができ上がってまいりました。その記念式典とまちびらきのご案内です。
 報道関係の皆様には、2月6日にプレス内覧会を予定しておりますので、ぜひご参加ください。

 一般の式典は、落成記念式典が3月29日の日曜日13時30分から。一般の人も参加していただけるまちびらきイベントは、4月4日と5日の9時半から開催いたします。オープニングイベントは、資料に書いてあるような形で実施します。その次に、コンベンション施設、また観光施設がありますが、まだ、がらんとしていますが、躯体(くたい=建物の骨組み)、内装はでき上がっておりました。

 なお、ホテル、NHKは同じようにまちびらきに参加していただきますが、ホテルの開業は少し遅れますが、4月中には開業と聞いております。NHKは、現に毎日動かさなければならず、今、動いている放送会館がありますので、順次機械を移設して、どのくらい遅れるかわかりませんが、そこそこ遅れてオープンすると聞いております。以上です。

時事通信:
 奈良県コンベンションセンター、荒井知事の肝いりで長年かけてつくってこられましたが、今回オープンに無事至るということで、改めてご所見と、今後の奈良観光、今後のコンベンションセンターに対する期待を伺いたいと思います。

知事:
 コンベンションセンターの開業についての感想です。それと今後の期待。完成、開業についての気持ちということですが、実は約30年前にコンベンション法というのをつくりました。運輸省運輸政策局観光部長で、コンベンション法というのを初めてつくったんですが、まあ、コンベンション振興法律ですね。今、MICE(マイス=国際会議、展示会等ビジネスイベントの総称)と言っていますが、そのころはコンベンションの一辺倒で、コンベンション法というのを運輸省と通産省の権限争いみたいでしたが、運輸省の専管で法律をつくりました。これが私のとても思い出深い出来事です。

 それと、コンベンション法をつくったのと、コンベンション振興機構みたいな財団をつくったんです。これにはちょっと力が要ったけど、JCCBという組織になって、今も残っております。日本コングレス・コンベンション・ビューローという名前の組織をつくったんです、JCCB。財団ですから、コンベンション振興の組織として、お金を集めてコンベンション振興の活動をしなければならない、それが約30年たって、MICEという形で世の中が動いてきているので、奈良はコンベンション、MICEの影は薄かったんですが、そのコンベンション施設がやっとできて、ひとかどの活動ができるようになったという、ちょっと個人の思い入れがあります。

 そういうめぐり合わせでできて、コンベンション法とJCCBというコンベンション振興財団をつくった。日本になかったんですよね。それをつくったのが約30年前。それがこんなにインバウンドの受け皿のパターンの一つとして成長しているのは、個人の感慨になりますが、奈良のような地方都市でも、コンベンションの振興というのは地域おこしの一つのパターンであろうかと思いますし、地域おこしのパターンを実行するには施設が要ると思っていましたので、そういう意味で思い入れが重なりましたが、とてもうれしいことです。

 もう一つは、奈良のここでつくるのに苦労がありました。これも思い出になりますが、平城遷都1300年の記念のときに、ここは県営プール跡地でしたが、ホテルのコンサルの人が来て、ここにホテルをつくることを勧めていただいて、ああ、それはいいなと。そのときに、ホテルは奈良公園の近くが中心だったので、西の方にあまりなかったんですが、平城宮跡国営公園化を知事に就任した年に決めてもらいましたので、西の方が発展する余地、可能性があったので、西に行くのもいいなと。大宮通りの県有地で県営プール跡地が出てきたというので、平城遷都1300年を平城宮跡でするということもあって、ホテルをつくったらどうかという民間のコンサルの人が来られて、具体的なホテルの、四つ星ぐらいのホテルですけどね、どうかと言われて、ああ、それはいいなというので動き出したんだけど、その直後にリーマンショックが起こって、投資案件が消え去りました。もう地平線を見ても姿が見えないというような状況の気持ちになったことを覚えています。

 それから数年間ずっとリーマンショックの影が続いていたので動きがなかったんですが、その間ずっとプロモーション、ホテルの誘致に数年間走り回りました。もう随分回りました、東京を。なかなか資本が動かないなと思っていました。そのときに奈良警察署が古いということで、しかし、奈良警察署の古いのを残して裏にホテルというのもあまりいいパターンにならないなと思って、遅れるついでに奈良警察署を除去しようかと、後で思いついて、県警に話したら、古いからぜひ移りたいと。これもいい話が重なって、場所を探したら大森町に県有地があって、そこのほうが今の大宮通りよりも動きがいいと。道路も周りの環境がいいから動きがいいということで、警察署を除去・移転したという、したがって大きな場所ができた。

 すると、大きな場所ができたときのレイアウトは、ホテルだけじゃなしに、コンベンション施設もできるし、それとまだまだあいているので、NHKがこの後ろで、NHKは大きな通りに面していたほうがいいんじゃないかと勝手に思って、NHKに働きかけました。で、NHKはお金があるということがわかって、いい案であれば通るみたいな感触だったから、これはしめしめというので工作をして、会長にも会いに行ったかな。特に投資案件というのは経営委員長、経営委員会だから、経営委員会にそのとき半分ぐらい知り合いがいたので、これが功を奏してNHKが進出を決めていただいた。それでも奈良にホテル投資は考えていないという人がずっと続いてたんだよね。大ホテルの所有者に、奈良はホテル投資の対象に考えたこともないと随分言われて、がっかりしました。ディズニーランドにも行きました。ディズニーのホテルを奈良にどうですかと言ったら、本社に聞くと。しかし、ディズニーは地方展開はせず大都市に展開するからといって断られた。ディズニーの加賀見さんという、京成電鉄の方に相談に行ったら、本社まで聞いてくれた。何回も行ったけど、親切に扱ってもらったけれども、ペケだった。ディズニーのホテルというのも思い出の一つ。だめだったんだけど。

 で、そのうち森トラストの森章さんが、お祖父さんが桜井のご出身で、養子に行かれて、虎ノ門の米屋の森商店で家作(=貸家)をつくって、あれだけの大きな不動産会社にされたという中で、森章さんも戦時中、桜井に疎開していた記憶があって、ふるさと志向が強く、役員会では反対が多かったんですが、自分の個人ファンドを使ってでも投資するよと言われて、結局は会社の投資になってホテルができたというのが、私の周りで起こった顛末です。

 その森トラストのホテル進出が会社の投資として決まって動き出したときに、インバウンドの波が出てきて、結果オーライです。しかも、マリオットグループで最上級の、日本でまだ進出していないJWマリオット、ジョン・ウィラード・マリオットという創業者の名前を冠したホテルを、奈良で初めて選んでいただいたということも光栄です。

 そのようなストーリーの中でできたホテル、コンベンション、NHKのまちびらきになりますので、就任後から動き出して最初は谷のほうへおりていくのかなと、もう地平線は見えないのかなと思っていましたが、今、10年たって開業をする運びになって、感慨無量です。ストーリーを申し上げました。

 それから、今後の期待ということで、奈良、コンベンションというのは観光振興の大きな要素、MICE(マイス)と言われるようになってきましたが、観光振興の大きな、FIT(=海外個人旅行)と言われるインディビデュアル(=個人)のマーケットとコンベンションといわれるマーケットは大きな要素になってきました。コンベンションの施設があるところとないところで随分差ができます。京都は、国立の国際会議場があって会議がされます。コンベンションを行うところ、国際会議にはいろんなとこへ行きましたが、やはり観光名所のほうが気に入られるんですね。UNWTO(=国連世界観光機関)という、奈良にある国連機関、国際機関を誘致する会議は、インドネシアのバリ島のリゾートホテルでそれを決める会議がバリ島でありました。観光地のリゾートホテルでそのような会議。あとは、ベトナムに行ったときのダナンの会議、G20はリゾートホテルの一群で行われたということですので、観光地でのコンベンションというのはとても威力があります。

 奈良は、コンベンションをつくることによって観光地のグレードが上がると思います。それなりのホテルがないと大規模なコンベンションができません。やはりホテルの質、量とコンベンションのサイズというのは大いに関係しますので、そこそこの施設とホテルが併設される。大コンベンションがあると、あのホテルだけではもちろん間に合いませんので、周りの街のホテルもその期間中潤うのが常ですので、コンベンションの誘致と宿泊客の増というのは、奈良の狙い目であろうかと思います。今までになかった観光需要の掘り起こしというのに期待を持っています。

朝日新聞:
 バスターミナルのときは一般の方向けの内覧会もあったと思うんですけど、今回はなしですか。

知事:
 4月4日です。

朝日新聞:
 一般のまちびらきイベントということで。なるほど、わかりました。

毎日新聞:
 会議場の予約の状況を教えていただきたいんですが。それで2,000人規模だと、今までできなかった会議もそれなりに予約が入っているのではないかと思うんですが、そこら辺のことも含めて教えていただきたいのと、このコンベンションセンターの絡みで総事業費は、結局のところ何億円になっているのかを教えてもらえますか。

知事:
 1月8日時点の仮予約件数は、事前相談を含めて155件と聞いております。代表的な会議、大きな会議ということで例を挙げますと、政府系で、4月にACIという国際空港評議会、世界の協議会がありますが、世界のトップクラスの空港の空港長が来られる会議、それのアジア太平洋地域総会を4月にやっていただくことはもう決まっていて、これは大会議のファーストランナー、トップバッターですね。それから大きなのは、全国自治体病院学会というのがあります、これは相当大きい。10月に予定されていると聞いています。これはちょっと大きい。それから、同じく10月に世界妊娠高血圧学会、医大がある関係で医療の関係の会議・学会はとても大きいんですが、奈良でなかなかできないので京都に行ったと言っておられた先生もいますので、医学系の会議が結構あると思います。

 県関係では、3年度になりますが、象徴的な全国知事会議というのが奈良でできなかったんですが、初めて全国知事会議に手を挙げています。決まるのは1年前の全国知事会議、今年の知事会議は滋賀県でありますので、そのときに、その次は奈良だよということを決めていただく段取りになっています。正式決定はそのときなんですが、ほかに手を挙げている方もないので、内々には奈良にとって初めての全国知事会議が来年ということになります。全国知事会議ができることは、知事としては大変うれしく思っています。大会議の様子はそのようなことです。

 それから、事業費ですが、NHKとホテルを別にして、コンベンションと観光施設が入っていますが、PFIでやっています。PFIは、建設をして、あと維持もしてもらうという全体の事業費になりますが…。

担当課:
 維持管理も含めて228億円。

知事:
 228、維持費も含めて、あれは15年だっけ。

担当課:
 はい、15年です。

知事:
 15年の維持費も含めて228億円です。会議をするときのいろんな維持費、光熱費も運営費も含めて228億円です。PFIでやったと。

産経新聞:
 運営するのは、どこかの団体がすることになるんでしょうか。それとも県ですか。

知事:
 PFI事業者です。
 PFI事業者は、建設と運営と分かれます。建設はどこだった。

担当課:
 大林組です。

知事:
 ああ、大林組、これは建設で、運営のほうの主体はコンベンションリンケージという会社、大手が3つほどあるうちの1つですね。これはコンペで出てきて選定委員会で選んでいただいたという、コンベンションリンケージというのが会議の運営。あとは……。

担当課:
 東急コミュニティーという会社が施設管理をされます。

知事:
 施設管理の会社もあると。それとバスターミナルも施設管理のほうで。それから観光振興施設のほうは。

担当課:
 そちらも、東急さんです。

知事:
 そこでやるの。蔦屋が来ると看板が出てます。蔦屋書店が来るということですが、その中で業務の運営がそのような会社の名前で、PFIの会社として全体で申請があって、そのコンペがありまして、今申し上げたような会社が落札されました。運営は15年間の契約になります。同じようなPFIは、スイムピア奈良で同じような契約をしてます。スイムピア奈良も年々利用者が増加してますので、これはいいPFIに来ていただいたなと思っています。

産経新聞:
 目標とする稼働率みたいなものはあるんですかね。

知事:
 これはやってみないとわかりませんので、好調になると思いますけどね。稼働率という概念なのか、よくわからないですけど、インフラみたいなところがあるのでね。PFIになっていますから、もう運営は運営費を毎年払うと。分けるのは毎年払うんだよね、228億のうちの建設費はもう払うと。運営費は15年間払って、総額228億円ということですので、これはもうフィックスされてますので、あとはにぎわう拠点になるようにということだと思います。県が営業主体じゃないということですので、そのにぎわうように、設置補助者のPFI事業者とのつき合いのコツというのがあるわけです。スイムピアなどを含めて多少勉強してますけど、コツというのは、1つはここのホテル、NHK、商業、ターミナル、コンベンション、MICE含めて、関係者で運営の協議会をつくるということを考えてます。にぎわうように改善を重ねる、これはバスターミナルもそうなんですけど、協議会をつくって改善を重ねるというのが1つです。それと、モニターをするというのは大きなコツかなと思います。先ほどの稼働率を率で言えるのかどうかわかりませんが、来場者数のような数字が出ますので、それが上り調子になるか、下げ調子にはもちろんならないと思うけども、工夫によってにぎわう拠点になることを願っているので、どのようなご不満があるのか、どのような来場者が伸びるのかをモニター、フォローするというのが協議会の材料として大きなことだと思っています。そのようなことでももちろん実行したいと。PFIのコツはそんなことかなと思うんですけども。ありきたりの団地の指定管理とはまたちょっと違うので、工夫を凝らす仕組み。それと天平広場がありますのでね、大屋根の下でイベントをどのように展開するかというのも、まちの中での大きなにぎわいのコツということになると思います。にぎわいづくりの企画運営ということになると。これには県が直接関与してやる、天平広場を利用したお祭りというのが出てくると思います。いろいろ構想はありますので。

産経新聞:
 会議室が全部で14ぐらいあるんですかね。これはどういう利用を想定しているんでしょうか。

知事:
 大会議場は座っても2,000名ぐらいは入る、一流会議に遜色ない会議場です。それから、見学してきたので言いますが、小会議室と中会議室があります。大きなコンベンションであれば小・中全部使いますけど、そうでない中会議室だけというのももちろんありますし。それと小会議室は小さくするのと2つぐらいに分けて広げられる、半分に切れるのが小会議室。一番小さなサイズは何名ぐらい、50名ぐらい。

担当課:
 50名弱ですね。

知事:
 一番小さくすると50名弱の会議ができます。同窓会をしようかとかね、臨時プレス会見をするとかも可能です、小会議室。賃料をもちろん払わないけませんけど、50名弱から、パーティションをとると100名の小会議室に。

 それから、中会議室は分けると幾ら。

担当課:
 150名ぐらいです。
 中会議室も小さい単位で、椅子だけですと150名ぐらいで。

 大きいほうですと、中会議室は2つのサイズがありますので、小さいほうの半分で150名で、大きいほうでしたら2つ合わせると500名強です。

知事:
 中会議室でも500名の会議が可能です。中会議室が大小あるということですので、集まる人のサイズに合わせて、同窓会で50名の食事会をするからというのがありましたら、ほかからでもいいし、ホテルのケータリングでも可能だと聞いています。そのようなのはMICEの一つの特徴ですので、今までできなかった会議が可能だと。それから国賓級といいますか、以前胡錦濤さんが奈良に来たときに、奈良ホテルじゃ泊まれないということがありました、キャパと質が。今度は国家元首級も泊まれるのと、胡錦濤さんが来られたときの食事は甍~I・RA・KA~でしたんだけど、レストランがなくなってたので、郡山のBENKEI(ベンケイ)さんが出張して、厨房があるからそこでやるよといって、好評な立派な昼食を出していただいたんですけど、今度は国家元首クラスが来られても、昼食会やディナー会はできると思います。今までは奈良でできなかったですよね。だから胡錦濤さんもランチだけで帰られたのは寂しかったけど、今度は国家元首級も泊まっていただける、またディナーもできるという施設になります。利用の仕方としては、同窓会から国家元首までできますよというふうに思います。

産経新聞:
 2,000人級クラスのコンベンションセンターというのが、例えば関西でどのくらいあるのかとか、全国でどのくらいあるのか、イメージはありますか。

知事:
 関西で大きなのは、国際会議場は大きいかなと。大阪か京都なんだけど、大阪の国際会議場……。

担当課:
 大阪の国際会議場と京都の国際会議場で、大阪では会議だけじゃないですけど、インテックスみたいな施設になっていますので。

知事:
 商品展示、見本市会場というのもされております。大きなビルになってますので。

担当課:
 あと神戸にもございます、神戸の国際会議場。

知事:
 どこでどんなサイズがあるかと、また情報提供するので見てください。

産経新聞:
 関連して、これから誘致の競争をしていかないといけないと思うんですけど、何か体制というか。

知事:
 MICEの体制ですけども、先ほどのリンケージは運営していますので、誘致もしてくれるんですけども、誘致は県のビジターズビューローと県自身が、私も含めて主体となってやっていきたいと思います。その関連にもなりますけど、私自身もこのACIというのを、会議をやってくれるのは国土交通省に働きかけて、霞が関の政府系の会議もありますので、霞が関にはもう既にやってくださいよとお願いしています。それで入ってきているのも結構あります。

 もう一つ大きなのも国際会議を狙っているのもあって、実は明日からスペインに出張するんですけれども、マドリードのUNWTOの事務局長に会いに行くんです。それはガストロノミーツーリズムという世界大会が2年に1度あるんで、その2022年の誘致を今動いています。その大事な時期だと観光庁から連絡があったので、ぜひスペインのUNWTOに行かれたらどうですかとお勧めがあったので、明日そのコンベンション誘致のためにマドリードまで出張します。トップセールスの類いですけども、そのクラスの会議は、もちろんオリンピックほどじゃありませんけど、国内でも手を挙げるとき国内で一本に絞るという作業があって、それはもう1年、2年ぐらい観光庁で一本に絞ってもらうのに、奈良に絞るよとしてもらいましたので。国際機関が集める会議ですので、ガストロノミーは割と競争激しくて、強敵はイタリアだったかな、何かあと2つほど出てるんですけどね。イタリアだとグルメのイメージが強いから、奈良はグルメのイメージがまだないのにやってくれるかなということを心配なんですけど、ガストロノミー、食の振興を一生懸命する中で、可能性もあるからというので大事な時期に入ってきたので、詰めをしに行くというようなことも、今の誘致の話の一つのトップセールスの活動です。

産経新聞:
 それはいつごろの誘致ですか。

知事:
 2022年ですね。

産経新聞:
 2022年。

知事:
 2年に1度と聞いてますので、今年やるときに次の招致場所を決めると聞いております。だから今年やる前に活動しておかないとというので、行ったほうがいいんじゃないかと。国内の招致場所を観光庁が一本に、奈良に絞ってくれましたので、国土交通大臣にもこの件を陳情をずっとしてます。国土交通大臣に陳情して、日本の候補者を奈良の一本に絞って出すよと言っていただいて、だんだん他国との競争の最終段階に入ってきたと聞きましたので、マドリードまで行ってその誘致活動をしようかというのが、明日出発になります。

産経新聞:
 わかりました。ありがとうございます。

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高畑裁判所跡地のホテル開業について

NHK:
 過日、奈良公園のホテルが今年の6月5日に開業するという発表が東京であったようなんですけど、県としてはそれは把握されておられて、知事として期待を持っておられるかというところをまずお伺いしたいんですけども。

知事:
 それは聞いてます。高畑の「ふふ」という大変立派なホテル。県は公園の整備をずっと行っていますので、順調に進んでいます。開業時期も明示になりましたので、内覧会などのご案内があると思いますので、ぜひご参加してください。あのあたりは庭と低層のホテルはよく似合うと思いますので、自治会もほとんどが賛成ですので、そのこともよく報道していただいて。楽しみです。

NHK:
 今、ほとんどの自治会賛成とおっしゃっていたものの、一部の自治会は…。

知事:
 ごく一部と言いたい、報道されないのが不思議だったですね、ごく一部。

NHK:
 間もなく訴訟の判決も迎えると聞いておりますけども、知事のおっしゃるごく一部の自治会との話とか、その後建設段階に当たって何かやりとり等はあったのですか。

知事:
 いいえ、もう普通のやりとりをしていますので、粛々と進めたいと思います。報道されなかったことで途中でわかったんだけど、あれ自治会が19あったのかな、NHKさんも全然報道されなかったんだけども、不思議だなあと思って見ておりました。19のうち16は賛成、1自治会が反対。これが反対の首謀者の名前を県議会で挙げて、日本共産党の方から名前を挙げておかしいじゃないかと言われたけど、デモをされてる方でありますので、1人、1自治会が反対、2つの自治会が中立という状況でした。16は賛成、2つの自治会が中立、1つの自治会が反対。だからごく一部と申し上げた次第です。

 だから、賛成の方の報道はほとんどされないんだけども、今もごく一部の方の反対が続いていることは承知しているということです。

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奈良公園バスターミナルの利用状況について

NHK:
 奈良公園バスターミナルの件についてお伺いしたいと思います。10月、11月の利用の結果が取りまとまりまして、その結果を見ますと、県が当初見込んでいた2万台の大体43%ぐらい、計算すると8,000台だったと。10月については、10日から当日予約も始められたわけなんですけれども、その割にはやっぱり目標には達してないという状況が続いていると。今、この状況をどう受けとめていらっしゃるのかということと、さらなる次の手が知事の中でお考えがあれば、お伺いしたいなと思います。

知事:
 見込みの数字が甘かったんじゃないかと思っています。だから、いろいろバスの乗り込む構造があるなと、見込みが甘かったんじゃないかなと思っています。その受けとめ方というのは、しかし、大仏殿前駐車場からこのバスターミナルを利用されているバスが来ている、それだけ来ていることは確かですので、今、割合を言われましたけれども、毎日何十台と来ているわけですけども、何十台もの大仏殿前へ行くバスが減っていることは確かですので、渋滞緩和が大きな3つの目標の1つでありましたので、その分は達成されています。渋滞の状況を調査、ずっとモニターをしております。するとこのバスターミナルのあるところから大仏殿前までの渋滞は激減して、大きく緩和されています。把握されていなければ数字を申し上げたいと思いますが、緩和されています。

 渋滞の箇所が、大仏殿前から春日大社の前まで移ってきたという状況であります。そのような状況を書いていますので、バスの台数の見込みは違ったけれども、渋滞は大仏殿前まで大幅に緩和された、京都からの渋滞も緩和されているのを把握しております。そのような一定の成果があったと思っています。

 もう一つは、このバスターミナルの運営でわかったこと、改善の余地ということになりますけれども、駐機というのを併設していませんので、市内で移動すると、運転手さんが嫌がっているんじゃないかなと。お客さんにとっては、奥にある春日大社とバスターミナルとどちらがいいのかということになりますけれども、大仏殿だけ見て帰るお客さんがバスの主力でありますので、観光産業的にはあまりお金が落ちないお客さんでありますけれども、そのような方が春日大社に停まられるバスのお客さんの状況を調べましたが、春日大社まで見られるという行程になっていないほうが多いと聞きました。すると、大仏殿だけ見るのに春日大社に停まられるというのが主力であることもわかってきました。春日大社から大仏殿まで行くのと、県のバスターミナルから大仏殿まで行くのと歩く時間は、バスターミナルからのほうが、春日大社の駐車場からおりて大仏殿前まで行くよりも近いということがわかりました。それをどちらに停めるか決めるのは誰かということになりますが、バスの運転手さんの判断がある面大きいのかなと推察しています。駐機がないから、経費というよりも運転手さんの手間がかかるので、運転手さんが嫌がっているのかなと推察しています。

 奈良公園バスターミナルで駐機しないというのは、1つの特色でありますけれども、その駐機の移動場所が上三橋で遠くにあったのが、運転手さんにとってうっとうしいなと思われてたのかなというふうにも思います。これからのことですけども、平城宮跡の積水化学の南側の場所、今度また予算で発表いたしますけれども、県が買収するという方向で今調整して、予算の中で発表することになっていますが、その方向になれば平城宮跡南を駐機場にする方針であります。そういたしますと、このバスターミナルから大宮通りで向こうに行って、あるいは向こうで青バスと連動してますけど、平城宮跡が整備されるとどちらにとまってもお客さんにいいよと、奈良県が狙っている滞在時間を延ばす、場所をバラエティーのある見学場所にする、あるいは修学旅行生も大仏殿だけ見る修学旅行生というのよりも平城宮跡も見ていただく修学旅行生のほうが歓迎でありますので、そのような回遊ルート、周遊ルートの改善につなげたいと思っています。

 それから、時間は短いけども、最初は上りなんですよね、春日大社からは近く感じるんじゃないかと思うので、お客さんは初めて来て一度しか来ないお客さんが多いから、こんなものかと思って帰られるだけなので、その選考はどのようにされているのかということが今の調査なんですけども、バスターミナルから大仏殿前へ行く歩行環境というのも整備できたらと。今ずっと県の大宮通りの延長で歩いておられますけれども、裏をあまり歩かれない。裏を歩いている人もいるんだよね、最近は。あそこは割といい環境なんだけども、歩く環境。知事公舎の前から、水門のあたりから上がっていくのはすごく近いんですけどね。ちょっと上りだしあまり歩かれないが、時々最近、外国人の方中心に歩いておられますね。だからあそこが一つの名所になってくるんじゃないかなというふうに思っています。歩行環境改善ということも思っています。まだほかにもいろいろありますけど。

 それと、やったことですけど、当日予約をしてその分は入っております。それから、モニターの数字をプログレスレポートをずっと毎週もらっていますので、また総括して様子を報告して、また改善につなげていきたいと思っております。バランスよく見ていただいているのがありがたいというふうに思います。

NHK:
 追加で、今の知事のご発言から複数点をお聞きしたいんですけれども、まず冒頭、見込みの数字が甘かったのではないかと思うとおっしゃいましたけれども、このそもそも見込みの数字というのは、これまでの大仏殿前と高畑駐車場の実績値から、その年の伸び率を掛けたものでした。この伸び率を引いたとしても、実績値が大体10月-1月だと1万5,000台駐車、降車含めてあったものが実際8,000台ということは、やっぱり半分ぐらいと言ってもいいわけで、そもそも見込みの数字が甘かったというほど、去年の実績ベースからいえばそんな甘いと言えるほどではなくて、逆に減っているとしか言いようがないと思うんですが、その点やっぱり見込みの数字が甘かったというところのニュアンスがちょっと酌み取れなくてですね。

知事:
 どうぞ、ご判断ください。独特のご判断していただくと、もうそれで結構です。

NHK:
 要は、大仏殿前がそのまま使われていたとすれば、そのまま1万5,000台が来たかもしれないわけですよね。渋滞緩和が大きな目的とはいえ、利用の台数がこれだけバスターミナルに流れてないとすると、やはり費用対効果をちょっと疑わざるを得ないような気がするんですが。

知事:
 どうぞ、ご自由にご判断ください。よく調べて、バランスよくご判断いただくのが望ましいと私は思いますけれども、どうぞ。

NHK:
 なるほど。では、当日予約の点についてお伺いしたいんですけれども、数字を見ていますと、土日祝日には確かに春日大社や興福寺が利用を制限しましたので、台数の伸びが数十台のクラスになっているわけなんですけれども、実際平日の数字を見ていると、もう3台とか4台とか、もう数台レベルの予約しか入ってないと。実績には入っているので効果はあったとは言えますけれども、これは効果がほとんどないと言っても等しいと思うんですが、その点どのようにお考えになりますか。

知事:
 どうぞ、ご自由に判断ください。記者さんの理論で判断していただくと、それで結構ですので。

NHK:
 私の理論という話になってしまうのであれば、その利用台数であるとか、今の予約状況というものを、もっと県民にデータとしてお示しになったらいかがかなと思うんですけれども。

知事:
 いつも報道されているから、どうぞ、お伝えしますので、どうぞ報道してください。県民にお伝えするのは、皆さん、とても大きな役目を果たしておられますので、バランスよくどうぞ。しかも書くのは記者の特権でもありますので、よく判断して報道していただくのがありがたいと思います。数字は出しますので。

NHK:
 数字を別に報道各社だけに出すのではなくてですね、県民に広くデータとして示されたらいかがでしょうか。

知事:
 どうぞ、やっていただくととてもうれしいです。サイトにはもちろん出しますしね、どうぞ期待してますよ。

NHK:
 サイトに出すというのは、どういう意味でいらっしゃいますか。

知事:
 必要なものを何でも出しますよ、どうぞ。バランスよく出せる、僕らが出すとね。報道は自分の編集方針をしてこれを出される、それも大事だと思いますので、それは評価されるわけですから。県民に知らせるというのは同じ方向であります。

NHK:
 知事がおっしゃるように、バランスよくやっぱり知られるというのが大事だと私も思いますので。

知事:
 ああ、記者さんでも思っておられるんだね、うれしいことです。

NHK:
 いや、それはおっしゃるとおりだと思います。なので、それこそバランスよく知らせるためには、生の数字を公開なさったほうが、いや、我々のほうが批判を受けるかもしれないし。

知事:
 ああ、そのとおりですね。

NHK:
 それは積極的に公開なさるというお考えはないのでしょうか。

知事:
 何よりですね、ずっとそうしてるつもりですけどね。

NHK:
 そうですか。

知事:
 またご指摘を受けて、そのような方向で努力したいと思います。どうぞ、もうどんどん出していますので、どうぞバランスよく分析をして報道していただくのがありがたいです。

産経新聞:
 バスターミナルの関連で、歩行環境をよくすると仰いましたけれど、イメージがちょっとよくわからない。

知事:
 またそのうち言います。ちょっと考えてることもあるので。

産経新聞:
 予算で出てくると。

知事:
 予算で出てくるのかな、まだ出てこないかもしれないけども。ちょっと考えているのは、要はバスターミナルから大仏殿前への歩行環境ということになりますよね。

産経新聞:
 横断歩道をつけるとか、そういうイメージですか。

知事:
 まだ発表というか、しゃべるほどの中身ではありませんので。

産経新聞:
 積水の南側に駐機場というのは、上三橋の駐機場をもうやめて、平城宮跡のほうに持っていくというイメージですか。

知事:
 そうですね、そういうアイデアですね。

産経新聞:
 ああ、そういうことですか。

読売新聞:
 関連で、平城宮跡の駐機場というのは、いつできるんですか。

知事:
 いつということですね。これも予算をつけて来年度予算で実は購入予算を、ちょっと先走ると嫌で一斉に発表したいと思ってたんだけども、購入予算を計上して、購入がいつになるかということになりますけれども、あそこはまだ整備とか汚染調査とか進んでいるように聞いてますが、順番に一斉に汚染調査するわけじゃなしに、ここをするからこちらがあくからということになると、駐車場はその汚染調査前でも駐機できますので、そのような早期の利用をしたいというふうに思っています。

 いつからその駐機あるいは駐車ができるかは、まだ購入してませんので具体的には報告はまだ。だけど購入すると、あとは地ならしすれば、一応駐車、駐機になるじゃないですか。それと、進入の警察協議が要りますよね。出口、場所の出入り口になります。それとそこは実は平城宮跡に来られる方の駐車場にも、一般、バスだけじゃなしに自家用車の駐車場にも活用できると思っています。平城宮跡がどんどん開発されてますので、あそこの駐車場はないんですよね。だからそこにも駐車場を置いて、平城宮跡を見てもらって、青バスがあるから青バスでこのこちらにも来てもらうと。これはできるだけ遠くへ停めてもらって、中は域内移動を公共交通でしてもらうという発想を大宮通りで実現するということになります。そのためにはターミナルが要るというふうに思います。ターミナルというのは、駐機場、駐車場が要ると思いますので。

 もう一つは、このバスターミナルでなしに、全体の東に進入するのを軽減するということでは、今度コンベンションセンターの駐車場が400台か。これは大きなことで、バスターミナルのほうが中で駐車場を探したりされるのを、それで混雑する面があるので、コンベンションセンターの地上と地下、合わせて400台。大駐車場ですね、奈良市にとっては。PFIの事業者の運営になるんですけど、そこに停められた方にアイデアとして青バスの無料木簡、これは若草山もならまちも行けるというもので、これを渡すということを考えております。これも予算措置が要りますので、予算発表のときに。

 特に大宮通り、昔は興福寺の前と、この前なんか全然細い道だったそうで、これは境内だったからですね、ここも興福寺の境内だったから、まちは東向きまでというのが、この神社と結界みたいにつくってた。結界が残っているから、こちらの環境がいいということですけども、廃仏毀釈でここの建物を、興福寺から明治政府が召し上げて庁舎にしたからですね。そのときに県庁前の道路が広がったんだけど、その奥の方、氷室神社のとこは狭いままだった。そこも広がっていると大仏殿前まで行きやすかったんだけども、狭い。一方通行にしようと思ったら地元の人が反対だと、うちは駐車場でもうけてるんだからと、こういうことだったからできない状況。

 まちづくりの難しさがあったんで、だんだんTDM(交通需要マネジメント)というか、交通流の制御だと、西のほうへ停める環境をよくして、域内交通を使ってもらうと。まあベニスみたいに。ベニスは遠くへ停めて、水上バスで中のサン・マルコ広場に入る。サン・マルコ広場なんか駐車場をつくろうと思ってもできないから、遠くへ停めてバスで移動するという。ベニスにあるのは「奥の駐車場が満杯」と、大きい看板が遠くからずっとあるんですよね。あんなに混んでいるとどこかに停めないといかんなと思って探すように仕向けて、それは長年の工夫でそうされて、大宮通りはまだそれほどでもない、そんな大きな看板もつくっておりませんで、最近言われているTDMの発想の一環で、バスターミナルも、今のコンベンションセンターの駐車場も、平城宮跡の駐機場も、西から来られる人の整流ということがありますが、できるだけ向こうで停まってもらって、域内交通を利用。すると、その中で大仏殿だけじゃなしに、途中下車をしようかというふうにしてもらうという観光地づくりを試行しているということであります。試行錯誤の中でのいろいろ一環だというふうにご理解願うと、ありがたいと思っています。

読売新聞:
 特に渋滞がピークといったら、連休と秋と。連休はさすがに間に合わないですけど、ゴールデンウイークは。秋までにはいけそうですか。

知事:
 連休まで間に合わないかとご質問受けたということで、もう一回ねじ巻きます。

読売新聞:
 いやいや。そういうつもりはないですが。

NHK:
 私の質問に戻ってよろしいですか。すみません、バスターミナルでもう少しお伺いしたいんですが、先ほど知事おっしゃっていたように、大仏殿だけ見て帰る方が多くて、鹿だけ見て帰るだとか、観光産業的にはお金が落ちないというのは、私もその取材した限りではおっしゃるとおりで、そういったご意見はありましたんで、そのとおりだと思います。

 その一方で、取材をしてみますと、やはり10月、11月に、奈良はもうルートから外しましたという会社が一部ありました。その分、じゃあどこへ行ったかというと、大阪の海遊館とか一日追加して回るというような声も上がっておりまして、やっぱりその間に奈良を避ける動きも見られたのではないかなというふうに推察しておりますけれども、実際そういうような動きが、私の取材ですけれども、あったことについてはいかがお考えでしょうか。

知事:
 調べていただいてありがとうございました、それだけです。

NHK:
 実際に奈良を避けた動きについては、それはそれでよかったということなんでしょうか。

知事:
 そういう評価でもないですけど、調べていただいてありがたいなと。それをよく分析して、いい奈良観光地づくりをしたいと思っています。

NHK:
 結局、その観光産業的にはお金が落ちないというのはおっしゃるとおりだと思うんですけども、さらにもう来なくなってしまったら、お金もより落ちないと思うんですが。

知事:
 今までどこに落ちてたんだろう。

NHK:
 もともと少なかったのかもしれませんが。

知事:
 調べていただきたいんですけど、今までのね、大仏殿まで行って帰る人が多かったって、それはどこで落ちているんだと、その損失ということになるんじゃないですか。その損失ということはどのくらいあるんだろう、教えていただきたいですね。だからよく調べないと感想も言えないと私は思っています。どうぞ、引き続き調べていただけたらうれしいですね。どれだけの損失かということはわかれば、大きな損失か、大した損失でないのかというのがわかってくるじゃないですか。

NHK:
 私もそういうあたりしっかり損失の部分を取材しなければならないと思うんですが、バスターミナルが開業してもう間もなく1年になるわけですけれども、では逆に、そのバスターミナルができたことによってどれほどのお金が落ちているというふうに知事はお考えなんでしょうか。

知事:
 どうぞ、また調べて報道してください、参考にしますから。ありがとう。

NHK:
 バスターミナルができたことによってお金が落ちたかは、私の取材かもしれませんけれども、県としても把握なさるべき話なんではないかと思うんですが、そのあたりいかがですか。

知事:
 ご意見も参考にします。

NHK:
 もう1点あります。今、新年度予算の話もありましたけれども、これまでの実績ベースでいくと、見込みをはっきり言ってかなり下回っている状態なので、収入面では会計上かなり落ち込むのではないかと思うんですけれども、間もなく決算も3月で締めるわけですけれども、中でそのお金どうされていくのか。今年度のその分はどうされていくのか、どういうお考えなんでしょう。

知事:
 またいろいろ教えていただくとうれしいです、参考にさせていただきます。

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県内の建築物に対する高さ制限について

日経新聞:
 さっきちょっとホテルの話の関連で、マリオット誘致にいろいろ苦心されたというお話あったかと思うんですけど、一つやっぱり奈良に投資が来なかったというのは、高さ制限があったかと思うんですね。住宅に関しても、今、いわゆるニュータウンの戸建てより中心部のタワーマンションのほうがもてはやされたりして、それも奈良には1件もタワーマンションもないと。高さ制限というのは結構経済の活力をそいでいるというような見方もあるんですが、景観のことがあっての高さ制限だと思うんですけど、多分、県内全域聞いたら、最高40か何かなんですよね、40メートルか何か。例えば王寺とかね、あんまりその高さ制限が必要なのかどうかという。橿原とかもそうですけど、この奈良公園周辺はそうだと思うんですけど、そうでない地域もみんな同じ、多分、県の方針があってのことだと思うんですけど、その辺の高さ制限については今後どのように。

知事:
 高さ制限の権限ということであれば、市の権限にはなるんだけれども、私は高さ制限あるのは尊重したいといいますか、いいバランスだと思っています。

 高さが伸びないとまちが発展しないのかということになりますが、東京なんかはどんどん上に伸びていますけど、人が集まるとこだから上にしか伸びようがないですよね。奈良のような地方都市は皆そうですが、あのようなクレーンが要るようなビルがないのは寂しいと思うときもありますけれども、パリなんか、そんな高いのはないんですよね、まちの中は。それでもあれだけのにぎわいになっているわけなんでね。しかも雰囲気いいじゃないですか。オスマンという人が、まちづくりの、統合性のあるまちづくりをしたからだと思いますけども。

 日本のまちづくりの特徴は、所有権が強くて統合性のあるまちづくりというのができなかったというのが、ちょっと見苦しかったり、偏ったりする特徴だと私は思います。それは所有権という大きな壁があるのでなかなかできないんですけれども、まちづくりというのをどのようにすればいいかということを知恵を出すというのが、今とても必要だと思います。

 今おっしゃられたのは、駅前のタワーマンションの需要というのはどのようにあるかということを、ちょっと調べたわけではありませんが、いろいろな報道を見ていますと、サービスがいいのは駅前の人が集まるところ、クリニックも駅前に集まる、サ高住(サービス付き高齢者向け住宅)も駅前に集まる、タワーマンションもサ高住のような種類のマンションがあると思います。そのような需要で、年をとったら駅前に住みたいな、サービスがいいからと思われる方もおられるのは、それは逆にいえば何がまずかったのかと。平地の住宅地、奈良が大変特徴なんですけれども、丘陵地帯に住宅ばっかり建てたというまちづくりだったんですよね。そのような高級住宅地が今、大変なんですよね、周りにサービスがないから。独居夫婦のみ高齢世帯の、周りにサービスのない高級住宅地って、坂を上らなきゃいけないって大変だから下におりてこようという人が実際おられるぐらいなんですけど、そのまちのリニューアルというのが大きな課題です。高齢者ばっかりの高級住宅地のまちをどのようにリニューアルするか。

 今だからその見込み違い、反省できるんですけど、こんな大きな広大な丘陵の住宅をね、開発事業者に任せて、道路ちゃんとしろよ、防災ちゃんとしろよといったとこはあったんだけども、みんな車時代だったから、元気に車で行けるからロードサイドのとこのショッピングセンターがはやるきっかけになったですよね。買い物地がない住宅地と、ロードサイドの大きなショッピングセンターの組み合わせは、アメリカとまたちょっと違うんだけど、日本の特徴になってきたと。

 これはまた、ショッピング地、ミニショッピングセンターのない、コンビニもない高級住宅地でどのように買い物を、年をとって坂をおり、坂を上るような高齢者の負担を軽減するか。移動手段でコミバスとかを走らせるというふうにされているわけですけども、もう少し住宅地の中にサービス機能を持ち込むというのが一つの流れ。まちリニューアルという発想がありますが、それを、市が中心にもなるんだけれども、県も考えて、まちをつくりかえようか。公営住宅のあるところはそのようなことができる可能性がありますので、公営住宅、桜井市の大福だけど、これだけの公営住宅に集約はして、こちらに子育て支援機能あるいは高齢者の支援機能を持ってこようかという動きはあります。

 ちょっとずつの動きですけども、それを大都市はそういうことできないから、タワーマンションしかできないのがまちということですので、この奈良のようなまちの一つのパターンというよりも、どちらかというと平地でありますけど、住宅地のリニューアルをしてサービス向上というほうがいいかと思います。それが住宅地のことで、高齢者向けのサービスということではタワーマンションは奈良ではあんまり要らなくても、サービス向上できるんじゃないかなというふうに思います。

 集約化すると移動が楽になりますけど、やっぱりまちの中が混みますので、危ないこともあるので、高齢者の移動手段というのもあわせて改善すべきというような今、時代に入っていると思います。

 まちの形ということで言えば、パリのまちの形、デファンス(地区)とか、郊外に大きなのが建ちますけども、まちの中はもうずっと同じ階層で、同じようにされております。それは、そう高くなくてもきれいにビルがそろえばいいのになとはつくづく思いますけれども、やっぱり住まい心地が違ってくる。経済の発展ということをおっしゃいましたが、中層であってもまちの可能な発展パターンはあるというふうに思います。経済の発展は、そのホテルの、大都市だと高層ホテルで上のほう、最上階ホテルというパターンがありますが、そうでないと人が来ないというわけでもないんですよね。高畑のホテルも低層で、多分人気の出るホテルになると思いますけれども、その場所にふさわしいタイプホテルというのが、今どんどんタイプが変わってできていますので。あるいはいろんな各地のホテルのようなものも、それとホテル事業者が、大きな高層だけじゃなしに、例えば積水ハウスとマリオット・インターナショナルのホテル、天理のなら歴史芸術文化村でのホテルは、そういう地域の道の駅併設ホテルというようなコンセプトも出てますので、いろんなバラエティーのあるホテルが出始めていて、奈良にふさわしいホテルの誘致ということになると思います。

 民泊もそのタイプの一つですが、奈良になかったJWマリオットとの関係でいえば、ハイエンド向けのホテルがなかったということになりますけど、高畑はある面ハイエンドのホテル志向でもありますので、奈良にないホテルができるというふうなことでもありますので、これは高層よりも低層のほうがふさわしいホテルかなと思います。吉城園の旧知事公舎を利用したホテルも、設計に手間取るというか、随分念入りに奈良公園の検討委員会で検討していただいて、やっとやるべきことがはっきりしてきましたので、多分あと2年たつと開業になると思いますが、奈良らしいホテルというようなことを志向しています。それには、場所を選んで、それらしい、ホテルがはやっているのか、はやってないのかと、あるいは非常番がいいのかどうかというのはよく見ていかないと、観光地づくりに大きく影響いたしますので、そのようにいいホテルというのは望ましいわけですけど、バラエティーのあるいいホテルというのは、奈良の観光地でたくさんできればいいなと思います。

 そのように、ちょっと状況がいろいろ変わってきているように思います。

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厚労省の公立及び公的病院の再編統合問題について

時事通信:
 先日、厚生労働省が、公立・公的病院の再編に向けた議論を行うようにという通知を出したんですけども、本格的に各都道府県、あちこちの経営再建を促しておりますけれども、それに対して知事さんのご所見、あと奈良県は以前、424病院上げられて、幾つかこれに当たっていましたが、どうされていかれるのかということを伺いたいです。

 また、それともう1点、厚労省は、前回の424リストから追加で20病院を名指ししているようなんですけれども、マスコミ等には発表しておらず、そもそもその話が来ているのかどうかということと、その中に奈良県の病院は含まれているのかということをお聞きしたいと。

知事:
 新しく追加された病院に奈良県の病院は入ってないと今、聞いております。従来の5病院から、削除されたものもないようで、5病院から変更ないと聞いております。その公立・公的病院の再編要請の評価ですけれども、エビデンスに基づく再編をしようという思考が入っているように思いますので、エビデンスの量と質が足らないかもしれないという意見はあろうと思いますが、その方向は正しいと私は思います。公表するのが正しいと思います。

 そのエビデンスの内容は、公立・公的の、このように改善しろよとなると、その成績のパフォーマンスで低いのは改善しろよと、そういう方針になるんですけども、今度はエビデンスの中にほかの病院との折り合いということが入りますと、民間病院の情報も要るわけなんですよね。それがないと地域の医療のバランスというのはできないわけでありますので、民間病院の内容も収集・公表されたらいいと思いますが、厚労省では十分集まらないような気がいたしますので、奈良県では、民間病院のパフォーマンスもあわせて収集して、公立・公的・民間の病院の再編につなげたいと思っています。これは他の地域ではまだされてないと思いますけれども、県がエビデンスを集めて、その再編を促そうとしています。

 奈良の流儀は、エビデンスとナッジでこの地域医療構想を進めるという、エビデンスとナッジ。ナッジの一つのプラットホームは協議会ですね。そのときに、このようなパフォーマンスだけども、そのときの方向として、断らない病院と、面倒見のいい病院というコンセプトを出しました。これは奈良県独自のコンセプトでありますが、特に再編のターゲットになるのは中規模の病院ですね。200床、300床の公立・公的・民間の病院ということになります。7時1分看護等の急性期を標榜する中規模病院が、救急をみんなそれぞればらばらしているのがいいのかどうかという議論があって、奈良県では集約して県立の医大と総合医療センターで、断らないER型の病床をつくりました。これは投資が要ったんですけど、ドクターヘリも導入して、救急の医療のパフォーマンスは急激に上がりました。そこで良いのが、中規模の病院はバックアップがあると救急でも本当の重篤なのか、そうでもないのか、診てみないとわからないというのが実情ですので、中間病院というか、その中規模病院の受け入れ率が上がってきたと。これは重篤だと、すぐに手術が要るよ、心臓がとまりそうだということになると、断らない病院に送れるって保証ができた。これは公立病院の必要な投資になったと、断らない病院の投資は必要。バランスが、それとマッチした中規模病院が出てきたというふうになってきています。

 それは急性期の話ですけども、その後の回復期・療養期、大手術をした後の回復期・療養期というのは、中規模病院の一つのマーケットであります、これも大事なことですが、大病院の、断らない病院で全部を診るという、病院完結型じゃないほうがいいと。地域完結型というのは、手術をして早く退院してもらって、回復リハビリと療養してもらうと。で、在宅の、できれば健康な在宅生活に戻っていただくというのが一つのサイクルで思っていますので、面倒見のいいというコンセプトは中規模病院の役割ですよということを標榜したんですね。

 それを実際にしてもらえるかどうか、ナッジをどのようにするかということは、その回復期だと整形外科とか理学療法士とか、そういうサービスが要るということになります。また、定期的に健診されて、予後がいいかどうかを調べてもらうというようなこともあります。そのように組み合わせを念頭に置いた地域医療構想を進めるというのが奈良県で、地域医療構想は病床でわからないので、病床機能というのは、実は医師機能なんですね。必要な医師がいるかどうかということで、結局その診療の実績を調べて、もう少し面倒見のいいのに特化するということがはやりますよということをナッジしようと。このような構想で進めようとして、大分進んできています。

 これは全国のモデルになるんじゃないかと思いますけれども、厚労省のエビデンス公表において、ナッジとか協議は地域でやってくださいというメッセージだと私は思ってますので、そのラインで奈良県では進めたいというふうに思っています。

時事通信:
 将来の中長期的な話になるんですけれども、奈良県としては地域の主に急性期の病院ですね、これの病床数を減らしていく方向でお考えなんですか。

知事:
 病床は、空き病床も実はあって、病床数という原単位が高かったのはキャップ(上限)ですね、これ以上この地域の、医療圏というものをつくって、病床数はこれ以上設置許可しないよと。病床数を算入の原単位にしてたから。実は空き病床というのは皆それぞれの病院にあるんですよね。それは医師がいない病床ということですけど、本当は医師数が原単位であるべきなんだけど、医師というのは所在がはっきりしないし、アルバイトの医師もおり、生産単位としての原単位が定常的でないから、それを把握するデータと処理方法があれば、もっと正確にいくと思います。

 奈良県では、医師のパフォーマンスというのをデータの中心として、医師の偏在というのをなるべくなくすと病院も効率的になるよということで、そういうデータをとって調べようかと思いますが、それは病床という原単位で全てを、マーケットの変革をカバーできないという観念ですね。医師は、年がら年中そこで仏像みたいに座ってるわけじゃないから、そのご利益のあるのは大日如来か薬師如来か消化器大仏かわからないわけなんで、それを専門性がある中で、どういう医師がこの地域の医療需要に望ましいかというとこまでわかってくれば、こういう医師を置くといいよと。

 病床はどんな医師でも来れますので、病床の規制というのに基本なってるけども、医師を規制するというよりも、規制はなかなかできないので、医師の所在を満遍なくというか、バランスよく、適切な配置になるようにという手法をどのように開発するか。それはエビデンスとナッジという手法なんだけども、どういうエビデンスがあるとわかるのかというのは、今、医療の需要は地域によって多少いろいろ違ってくるんだけど、それにマッチする専門家の医師がいるかどうかということは、これは診療の実績を分析しないとわからないというので、その診療の分析まで民間病院も含めてしようとしています。これはなかなかできないことなんだけども、チャレンジしようかというふうに思っています。

 それができると、お医者さんにとっても、無駄に座っているお医者さんが少なくなって、そこに働きにいけば、そこそこ意味のある働きができるよということになって、お医者さんは皆そのように、せっかく技術は研修してきたんだから、そこそこ働けるその地域になればというふうに思っておられる方がほとんどだと思いますので、そのような地域を目指していくと、その地域で働きたいという医師がふえてきているんですね。研修のマッチング率というのが、奈良県が各病院も含めて100%を初めて達成、史上初めて達成しました。これは、そういう志向に、お医者さんが反応して、奈良で働くと働きがいがある。そういう意味で無駄な働き方をさせられない。今までは医局の先生が、あそこに行ってこういう勤めを、そこはお客さんはどんなお客さん、私が役に立ちますかと思って行かれるわけなんだけど、エビデンスで役に立ちますよと、この地域ではというふうに出すと、お医者さんのミッション性が自覚されることが多いのかというように思います。それは南和でそのようなことがわかってきました。そういういいフィールド、働き場をつくると、お医者さんの集まり方といいますか、その反応が違うなということはある面わかってきましたので、それをエビデンスにして、次のお医者さんの働き、それはお医者さんの働き方改革と。その集中しているのと、あまり集中しなくていいのと、お医者さんが分かれてくるのはもったいないということですね。

時事通信:
 最後に1点だけ。最初の質問のときに、民間のデータまで分析しなきゃいかんよというふうにおっしゃっていまして、今の質問の答えで出ていましたけども、奈良県は昨年から、高度急性期、奈良県の重症急性期、あと5病院を加えた39病院で公立・公的・民間まで、かつ病院単位でなく診療の単位まで踏み込んだレベルを使っていますけれども、それが全国に行き始めているというようなことをおっしゃっていましたけれども、その分析を奈良県が今行っている意義ということを簡潔に教えていただけますか。

知事:
 断らない病院と、面倒見のよい病院という、その病院類型を出しましたけど、実はどういうふうに断らない意味があるのか、面倒見のいい意味があるのかということをデータでエビデンスとして証明したいわけなんですけども、すると高齢化になってくると、いろんな医療にかかりたい。医療の中でも、全体を診てほしいのと、原因が特化されればいいんだけど、高齢者になると特化されなかったり複合性があったりするから。医療の世界ももう日進月歩のような気がいたします。それを、進んで変化している医療マーケットとも言ってもいいんだけども、それを把握して、これにマッチするように努めようよという、サプライサイドのほうへ働きかけるというのが、マーケットのエビデンスを収集・分析してサプライサイドのほうへナッジするというのが基本的な手法なんですよね。

 そのためには、このマーケットとの接触のとこは実績ということになりますので、その実績がどのように達成されているのかということを、これは実績だからやられたことしか出てこないんですね。本当はこういうのがしてほしかったという潜在需要がその調査からは出てこないんだけど、実績を見ると潜在需要の所在もある程度わかってきますので、ここは不足しているなということも、そのデータの収集、分析からわかってくると。ここのお医者さん、この分野のお医者さんを置くと、病院経営者には、はやるよという言い方になると思いますが、必要であるということを言えるというようなアドバイスができる主体に県もなってきているのかなと思います。

 それはエビデンスに説得性があるかどうかということになりますので、いろいろ研究を進めないといけないと思いますけれども、そのような取り組みをできるようにというか、県知事の役割として、地域医療提供体制の構築というテーマで投げかけられていますので、国の資料も利用しながら、しかし、地域の資料は県でよく集まりますので、集めて、その分析のモデルができたらというふうに思っています。

 まだまだこれからというとこもありますけども、取っかかりの姿勢は先端的に進んでいますというふうに思います。

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奈良県内における政治意識調査について

朝日新聞:
 政治意識調査について、インタビュー類の実施は先に発表するとおっしゃっていましたけれども、方針は固まりましたでしょうか。

知事:
 先日、北村先生が来られまして、相談しました。朝日新聞の質問だから答えにくいけど、北村さん、待鳥さん、砂原さんが毎日新聞社に抗議文を出されました。その返事があって、北村さんの話だと、謝罪文が届いたとおっしゃっていました。その中に、反省しますという言葉もあったというご報告で、それは毎日新聞のしかるべき人から、北村さん、待鳥さん、砂原さんに届いた文章だとご報告を受けました。それは事実だと思います。で、それで3先生は留飲を下げたというわけでもないけど、まだ課題は、これから研究をしないといけないなということだと、そういうことも含めてですね、報告ということを受けました。

 それで、これからどうするのかということについて、1つは、今年度の予算、調査については、現実に相手のおられることだから、このような状況だと今年度の調査は見合わせたいということでした。それと、来年度は、さらなるアンケート調査を設計では予定してきましたけれども、アンケート調査も物議を醸すという面で、いろいろ言いたいこともあるんだけどもとおっしゃっていましたが、見合わせようと、保留しようとおっしゃっていましたので、もちろん先生方を頼って実施してきた調査ですので、調査の続行については見合わせるという方向に、今年度の執行は見合わせる、来年度の予算計上はしないという方向で予算をつくっていきたいと思っています。

 一方、北村さんは、政治意識の研究というのが大事だから、研究は続けたいということです。それはありがたいことだと思って、研究は一緒に続けたいと思います。それと、今までいただいた貴重なアンケートの調査表は分析をして公表したいとおっしゃってましたので、それは、いい成果を見せていただけたらとお願いをしたところです。一応の顛末は、今の時点ではそういうようなことです。毎日新聞には大変失礼をいたしました、そのようにおっしゃっていましたので、ご報告いたします。

読売新聞:
 確認ですが、本年度のインタビュー調査は見送る。

知事:
 ええ、そう。

読売新聞:
 それと、来年度のアンケート調査と、それからインタビュー調査、これも見送ると。

知事:
 見送る。

読売新聞:
 で、今年度既にとったアンケート調査の結果は公表する。

知事:
 公表する。

読売新聞:
 ということは、715万円の委託費は執行すると。

知事:
 そういうことですね、執行する。来年度は、研究は進めると。

読売新聞:
 研究は進める。

知事:
 はい。

時事通信:
 確認ですが、今の執行は見合わせということをおっしゃっていましたけれども、今年度の予算については執行見合わせでしょうか。

知事:
 執行、残りがまだ、インタビュー分が入ってたんだけど、インタビューは事実上できないということで、見合わせたいというご報告でしたので、そうですねということです。

時事通信:
 アンケート調査にかかった715万円はもう執行済みだから、どうこうと言うことないけれども。

知事:
 もう執行済みだし、その成果は公表していただきたいということです。

時事通信:
 一方で、ほかに今年度でとっていたインタビュー調査に関しては、執行を見合わせられるんですね。

知事:
 見合わせる、もうしないということですね。

時事通信:
 これは、僕は今、残余の部分の政治意識調査については中止と表現できると思うんですけれども、これは先生方、3教授が、この意向でということでしょうか。

知事:
 そうですね。

時事通信:
 奈良県としても。

知事:
 先生に頼ってこのような勉強会してましたので。勉強会は一緒にさせていただきますので、地方政治は大事だと思っています。今度は県サミットで、愛知の先生だった鈴木政二さんに来ていただいて講演していただくというようなことをしたいと思っています。これはオープンにしていいと思いますけど。そのときのネタになるのがアンケート、政治意識だったんだけども、このような顛末になってきたので、見合わせるけども、研究はしようと。

 北村さんがおっしゃっていたけども、実は好感度調査など、いろいろ言われたけど、好感度調査は政府でもずっとやってる、政府でも。政府が直営でやってるんだから、余り知られてなかったのかな、奈良の人とかには知られてなかったのかな、という感慨はおっしゃっていました。それと、好感度調査は60年ほど前からアメリカではやってるんだよね。アメリカの調査がみんないいわけではないけども、そういう政治のコミュニケーションの手法として調査というのがずっと発達してきているので、そのようなことを日本でも、といったときに、そういう反応があったからというので、また復活することもあるかもしれませんしという気持ちもおありだと思いますけども、調査、アンケートとインタビューについては、相手のあることだし、見合わせたい。しかし、研究は続けたいと。政治学者だから研究は続けたいとおっしゃってました。それはおつき合いさせていただいて、ありがたいことだと思ってます。

時事通信:
 そうすると、先生方の意向を受けて、奈良県としては中止となったということですね。

知事:
 意向……。

時事通信:
 意向というか。

知事:
 アンケート調査は分析していただく。

時事通信:
 それはもちろん。

知事:
 一緒に研究会には参加させていただくというふうに思っています。日本の中でも、とても有望で優秀な先生方だということが改めてわかりました。

朝日新聞:
 既にやった分のアンケート調査の分析の結果公表は、今年度中でしたか。

知事:
 今年度の事業なんですけれども、年度内に作業を進むようにと思っておられますけども、年度内に公表というところまでまとまるかどうか、いろんな作業の手順もあると思いますので、期限を切って計画を作るわけでもありませんので、研究の成果は年度内目途にということであると思います。

朝日新聞:
 見合わせの理由としては、「相手があることだし」というのは、時間的に今年度内には不可能だという意味ですか。

知事:
 そういうことかもしれませんが、インタビューで、答えてもらえないかもしれないというようなこともおっしゃってました。

朝日新聞:
 それは、議論を呼んだからということで。

知事:
 そういうことですね。

産経新聞:
 インタビューって、議員へのインタビューでしたか。

知事:
 議員とか、首長へのインタビューを予定していたんですね、地方政治家へのインタビューというのを予定していたんだけども。

産経新聞:
 反対している人が多いからということですか。

知事:
 反対されているのかどうかわからないけども、実際に多いかどうかもわからない。「私は受けるよ」と言われたときにどうするかというのは、どうしますかねというのはあったんだけどね。すると偏るといけないから。

産経新聞:
 そうでしたか。だから。

知事:
 反対する人が一部であってもあると、全体の、賛成だけの調査というのも偏るのではないかというふうに思いましたので、全体がインタビューできるときに、インタビューは無作為抽出というような手法でもできないと思いますので。多分、賛成する人だけのインタビューではないのかと言われるのも学問的に困るということかなと。それは、そのような言葉で確かめませんでしたけども、真摯な学究としては、偏るといけないからということかなと推察いたしました。

産経新聞:
 わかりました。

知事:
 全部答えてインタビューしていただくときのほうがいいのではないかと思っておられるのかなと思って、先生の意見に了解をいたしました。そのようなことはずっとほかはやられてるんだけどな、というふうにもおっしゃってました。これから、アンケート調査の分析というのはとても大事だからよろしくお願いいたしますと、役に立つ内容になろうかというふうに思います。せっかく調査した材料でありますので、それはきちんとしますとおっしゃってました。

読売新聞:
 知事として、先生から見合わせたいという意向が伝えられて、今回中止という判断をなされた……。

知事:
 中止というか、見合わせるということね。

読売新聞:
 見合わせるという、知事として判断を下された理由ですね、それはどういうことでしょうか。

知事:
 北村先生が来られてそのようにおっしゃったので、地方政治の研究はとても大事だということは意見が一致しました。研究する手段として、政治意識というのは、政治は意識でできている面もあるからということで、これはアメリカでも中央でも通常の政治の動態調査ということになりますけども、そのやり方も通常やられてたんだけどなとおっしゃっていましたので。地方政治が大事だからというのは県の意識と一致していましたので、それで、日本有数の政治学者が近畿にもおられるということがわかって、賛同していただいたというのは大変光栄なことだと思います。行政利用ではないと繰り返し私の立場からは言うべきだと思いますが、先生の意向を尊重するのが第一だと思います。

 地方政治をよくする研究、あるいはよくする手だての発見というのは、共通の課題だと思います。民主主義の成熟ということになると思いますので、そのような志向の調査ではあったんですけども、分析を、そのような調査であるということをうまく言っていただけるんじゃないかなと思っています。

読売新聞:
 知事としては、この調査自体は正当だったと現在でも。

知事:
 ほかでもやっていますからとおっしゃっていたので、そうかなと思います。私もそうかなと思いますけど、先ほど一部の人が、これはおかしいとおっしゃったので物議を醸したということですので、そのような状況の中での調査継続というのは、難儀が予想されるので見合わせたいというお申し出がありましたので、了解しましたということですね。

読売新聞:
 このような事態になったことについて、知事の受けとめはどうですか。

知事:
 事態になったというのは、どのような事態かと認識が違うわけだから。

読売新聞:
 見合わせるというような。

知事:
 見合わせるというのは、先ほど物議を醸したというので、その物議の醸し方が、北村先生、ご立派で、ご不満があって抗議文まで出されたということですけども、先生の言葉で、反省という言葉が入った謝罪文が届いたということですので、どのように反省されたのか、謝罪されたのかよくわからないんだけど、そのいきさつが。しかし、聞いてますと、朝日新聞さんなども含めて、いろんな取材を念入りに答えておられたように、ああ、立派な先生だなと思いました。そういうことでしたかといってわかっていただいた記者さんもおられますよとおっしゃってましたので、多分接触された方もいらっしゃると思いますので、お手間だったと思うんですけれども、やはり念入りにしていただいて、立派な先生にお願いしてよかったなと思いました。

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NAFICについて

NHK:
 冒頭のコンベンションセンターと、ガストロノミーツーリズムの国際会議の誘致の、この絡みでお伺いしますけども、去年の新年度予算のときだったと思いますが、NAFICに、今、学生寮もつくっておられて、セミナーハウスの計画ですか、がありまして、あそこで何かしたいというような話もあったように記憶があるんですけれども、その構想はどうされたんですか。

知事:
 セミナーハウスは小さいですから、ガストロノミーツーリズム世界大会というのは大変大きい国際会議ですので、コンベンションセンターのようなものがないとできないわけなんですよね。ガストロノミーの観光振興には、美味いものがないといけないと思います。美味いものなしと言われては、なかなかいい観光地にならないと思います。ガストロノミーツーリズムが世界ですごくはやってきているのは、そういうことがやられているからだと思いますが、NAFICのセミナーハウスは、ガストロノミーだけではなく、いろんなセミナーで利用する構想です。

 もう一つは、BCCという、スペインのバスクカリナリーセンターという世界のトップクラスの料理の学校、本当にトップクラスなんですけど、そこからNAFICと連携の話がありましたので、明日からのスペイン出張には、UNWTOの事務局長訪問と、バスクのBCC校長も訪問する予定が入っています。BCCとNAFICの連携をまた進めたいと思っています。

 BCCのようなところとNAFICが連携って、もう全然、まだ規模・レベルは違うと思いますけども、世界のトップクラスは、ローザンヌの観光学校と、ニューヨークのクリナリー・インスティテュート・アメリカ、CIAという、世界のトップクラスの副校長もNAFICに来てくれましたが、BCC、これもトップクラスですね、その3つがトップクラスだと思いますけれども、それとNAFICのような食と農とを結びつけたコンセプトが日本になかった。農は農水省、食は厚労省のようなもので、食も農水省が受け持つようになってきて、そういう担当がやっと出てきたんですけども、そのような国柄、規制中心の省庁になってましたけれども、農と食を結びつける条例も今度上程いたします。食と農の振興に関する条例とありますけども、そのような動きをしておりますので、バスクもBCCも目をつけてくれたのかなと思いますので、そのような展開もしたいと思っています。

 大きなコンベンションセンターとともに、セミナーハウスというのは、ダボスがありますが、田舎のほうで高度な人が集まって考える場所を提供するというのは、一つのパターン、はやりになっています。奈良は、歴史・文化がたくさん集積していますので、それが大きなコンベンションの一つの魅力になっていますし、高度なコンベンションの魅力にもなっていますので、セミナーハウスという名前も、そのコンベンション機能も、意味があるように思います。また種類が違うような気がいたしますが、志向は同じかもしれません。

NHK:
 このガストロノミーツーリズムの国際会議誘致に当たって、食と農を強く発信する施設としてNAFICがあると思うんですけれども、先週、曽爾村のオーベルジュを取材させていただきまして、回遊者もふえているということですけれも、NAFICがオープンしてから4年になり、効果は出てきていると改めて思っていらっしゃるのでしょうか。誘致に当たっては、やはりそういう効果の発信というのがあると思いますが、そのあたりいかがですか。

知事:
 誘致とNAFICと、また少し違うように思いますけどね。ガストロノミーというのは大事だということ、その担い手の育成、シェフェスタをずっとやってますね。シェフェスタでシェフのレベルが、奈良のレベルが高度化し始めていますけども、シェフェスタの効果があって、NAFICの効果で奈良の食のレベルがまた高度化できたらいいなと。まだこれは、まだもう少しかもしれないというふうに思ってますけども。志向は同じですね。

NHK:
 そこも高度化というか、質を上げていきたいとお考えですか。

知事:
 食のレベルを上げるというのは大事だということは方針として持っていますので、業績と言われると何か数字で、それをどのように上がったかというのを調べるのは割と難しいと思います。調べ方も工夫が要ると思います。

産経新聞:
 そういったNAFICとか、そういったものがフードツーリズムに何かいい方向というか、流れというのはあるんですか。

知事:
 今、ガストロノミーツーリズムというのは、世界のはやりなんですよね。

産経新聞:
 何かフードツーリズムみたいな、そういうニュアンスで捉えていいんですか。

知事:
 同じような感じで、フードツーリズムというのとガストロノミーツーリズムとグルメツーリズムと、ネーミングの違いのように私は思いますけどね。フードツーリズムというのはよくわかりませんけど、同じような志向だと思います。

産経新聞:
 2022年の会場が決まるのはいつぐらいのタイミングですか。

知事:
 今年の世界大会で、あれいつかな。

担当課:
 6月です。

知事:
 6月、そのときには決まるのかな。

担当課:
 前回のパターンでいくと、そうなるかと。

知事:
 そのぐらいですね。世界大会で、2年に1度ですので、次の世界大会を決められるのが通常のようですので。

産経新聞:
 そうですか。

知事:
 6月に決まるので、今行っといたほうがいいよというアドバイスを受けたので、急遽行くことにしました。うまくいけばいいなと思いますけども。

日経新聞:
 実現したら日本で初めてになるんですかね。

知事:
 もちろん初めてですね、あったかな。

担当課:
 初めてです。

知事:
 初めてですね。

担当課:
 2年に1回の、間の1年はサン・セバスティアンでやっております。

知事:
 サン・セバスティアンというのは、大きなグルメのメッカのような感じですね。

 赤羽大臣には、「奈良がグルメか」といって冷やかされました。美味いものなしだったのにと、冷やかされましたけど、大きなグルメエリアにどんどん変化しているような感じはあると思いますが、東京はやはりすごいと思いますけどね。バスクはまだ行ったことありませんけど、グルメのメッカだと聞いています。食べるというよりも、そのような文化、グルメ文化というのは健康にも直結して、とても大事だと思っています。観光振興にも大事だと思いますけれども。地元ではグルメというと、何かすごくたらふくおいしいものを、ガストロノミーって、何かでっぷりしてもう何でも食べるよと、食獣みたいなイメージもありますけど、そうではなく、健康にいいものをおいしく食べるというようなイメージですね。そういうのも今、高齢化社会になって、はやってきているわけであります。精進料理がそのシンボリックですね。そのような新しい食の形態というのが観光にもあらわれていると思います。「奈良に美味いものなし」を逆手にとって、チャンスだと思ってこのようなことをやってきて、世界大会の開催の一歩手前、うまくいくかどうかですけど、一応マドリードまで行ってお願いをしてこようかなと思っています。

NHK:
 もう1問だけします。効果という点では、去年からNAFICの件、私伺っていますけれども、入学者数も定員を割っていて、卒業生もやはり途中で減ってしまうんですね。今、2次募集という言い方でなくて、一般入試の後期募集を行っているそうですけれども、今の時点で定員20人に対して合格が9人と伺っております。この状況がずっと続くのもどうかなと思うんですが、そのあたり打開策といいますか、考えていらっしゃいますか。

知事:
 どうぞ、ご感想をそのまま放送してください。定員を決めてやらないと、その施設などが決まらないわけですけども、日本には余り農と食を連結する学校がなかったというのが、農林大臣も何回か来て評価していただきました。新しい試みはいつも難儀がありますので、それを温かく見守られるか、正確に見守られるかは関係者の意向ですけど、熱心で温かい人がいるし、これは大事だからといって、世界のトップからのお誘いもあるということが誇りですよね、このような試みが世界のトップからお誘いがあって連携するというのは大変誇りです。そのような試みだと思っています。

 その中で、運営にいつも注目はいたしますけれども、今までの教育とかで、ありきたりのことをして定員で稼ぐという教育から、少人数でも特化した教育にしたほうが人材ではいいのではないかという傾向は一部でありますので、いい人を育てようということになると、どんな人が育ったのかというのはパフォーマンスの質か量かということになりますけども、質のいいのを育てようというのは大きな目標であります。日本にいないシェフを育てようか。今までは、シェフはみんなヨーロッパへ行って修行して帰ってきて、箔をつけて、シェフの遣唐使みたいなものですね、帰ってきたんですけど、地元で育てようという機関がなかったんですね。その試みだと言いたいと思います。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集し、質疑テーマごとにまとめています。)

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