令和2年3月18日(水曜日)知事定例記者会見


令和2年4月1日付人事異動について
《資料》 (新しいウィンドウが開きます。)

知事
 人事異動の量的な発表になります。例年この時期行っているものですが、今年の特徴ということで、特徴らしい特徴とまではいかないんですが、その数字にありますように、1,030名の異動です。去年よりもやや少なめ、課長級で180名、補佐級で180名でございます。退職者が110名、昨年も112名ですので、同じようなことです。
 次は、数は少ないですが派遣の人事の報告になっています。
 それから、いつもこのパターンで報告をしていますが、女性職員の登用です。課長級以上が15名になりました。1年だけ比較すると倍増ということになりますが、全体トレンドですれば徐々に増えてきています。女性管理職の課長補佐以上になりますが、その割合はいつも言われるもので、ここには書いてないようですが、このトレンドを、課長補佐以上の(2)の中で115名と書いていますが、これは私が読み上げるよりも、もし資料が必要ならばその数字の資料をお届けしますが、数は随時増えています。去年115名、1年前が104名、その前が92名、その前が85名、82名、78名、67名、67名、平成25年4月が67名が、令和2年の4月に7年たって115名になりましたという数の報告になります。女性管理職率が出ていますが、管理職の中での割合、115名は管理職の何%になるのかということですが、管理職の総数が778名ですので、115名は14.8%、約15%ということになります。15%がとりあえず目標でしたね。

担当課
 令和3年4月。

知事
 女性管理職率の目標を令和3年4月、あと1年後の目標が15%としていましたので、自慢げに聞こえるといけませんが、1年前倒しで達成しました。自慢でも何でもありませんので、淡々と事実を申し上げたいと思いますので、ほかに比べたらまだじゃないかという反論も当然ありますので、ちょっとそのレベルのことはわかりませんが、県としては1年目標を前倒しで達成いたしましたということも、口で言って恐縮ですが、報告をさせていただきます。
 それから、若手の登用というのが、若手はすぐに上に行かないわけですが、定年制の延長が国家公務員でありますので、地方公務員にも波及してくると思いますが、その先に若手の登用をどのようにしていくかというのがあります。順繰りに上がっていくというのではなかなか、やはり上がつぼまっていますので、どこもそうですが。早く社会部長になりたいなと思っても、それは1人しかいないからそうもなれないのと同じですから。この資料の報告は、以上です。

時事通信
 令和3年4月に達成予定の女性管理職率を1年前倒しでほとんど達成したわけですが、女性登用について今回これまでの取り組みの中で何が功を奏したとお考えでしょうか。

知事
 まだ検証しておらず主観的な感じですが、女性の実力が伸びてきたのかなと思います、私の体感的な実感ですけれども。職員の方の人事は、私、個別にやったことはないんですが、人事課に公正に、公正にとだけはお願いしています。知事就任以来、ずっと公正にやってくださいねとお願いしています。公正にやってもらった結果でこうであれば、女性の実力が伸びてきているのかなと、それは私の体感的にも思います。
 特に奈良県庁流儀が、今までどこでもそうだと思いますが、エビデンス重視でやってきていますと、エビデンスをつくるのに、統計処理ということになりますが、女性でも男性でも、できる人、若い人はできますが、得意技になっているように思います。資料づくりということですね。資料をつくる必要があれば、お申しつけいただければ、割といい資料が出てきますよ。皆さんはもう得意中の得意だけれども、うまくエビデンスを説明する論理性が必要ですから、その能力が伸びていることは確かです。管理職の仕事もそのようになってきていると私は思ったりするんですが、私の感じ方というか、感想ですので、もう少し客観的な原因というのは、また機会があれば探っておきます。

時事通信
 ありがとうございます。また、今回前倒しでこの目標を達成されたということですが、新しい数値目標を設定するお考えはあるんでしょうか、次は20%とか。

知事
 まだ考えていないらしいから。私の頭からは、まだ。その数値目標の水準というのもありますから。全体として女性の管理職レベルが上がるのはいいですけど。ちなみに奈良県の民間の管理職率の全国ランクはどのくらいかご存じですか。

時事通信
 民間の女性ですか。多分最下位じゃないですか。

知事
 そのレベルだからね。

朝日新聞
 意外に高い。

知事
 ものすごく高い。

時事通信
 ああ、そうなんですか。

知事
 そういうことを調べて発表するのも県庁の仕事だと思って。女性の社長率というのは、どのくらいのレベルかご存じですか、逆に反問して申しわけないんですが。

産経新聞
 5位ぐらいじゃなかったでしたっけ。

朝日新聞
 すごい上ですよね。

知事
 すごいんですよ。女性の社長比率というのは、記憶だけなんですが、全国6位。高いんですよ。何でも最下位と思っておられるということはよくわかりましたが。

時事通信
 そもそも女性の就業率が低いんでね。女性就業率が全国最下位なんで、そこからの連想です。

知事
 就業率が低いと、類推で全部低いと思われてたんですねということ。

時事通信
 はい、反省します。

知事
 すみません、出だしから申しわけありません。それで原因をおっしゃったので、民間でもそもそもそういう素地はありますよということがあって、県庁でも実力があれば、県庁で抑えていたということはないだろうとは、当然一つのチェックポイントではありますが、自然と上がってきたように私は思っています。無理して形だけ上げるのではなく、実力で上がってこられていると強調というか、私は感じていますというのがポイントだと思います。

時事通信
 ありがとうございます。

知事
 どうも失礼しました。

朝日新聞
 課長級以上の女性が何%、何人になったかわかりますか。

担当課
 課長級ですと8.4%が速報値です。昨年度も8.4%でしたので、ここは変わりございません。

朝日新聞
 何人中、何人という形なんですか。

担当課
 356人中の30人です。

朝日新聞
 ちなみに知事、政府の男女共同参画の指針だと、2020年までに指導的地位にある女性は30%という目標がありました。県の目標は取り急ぎ達成したということですが、そう考えるとまだ道のりは遠いのかなと。

知事
 管理職目標がね、国のほうは、国なのか地方公共団体、民間なのかということをもう少し教えてください。国の2020年はどの分野なの。

朝日新聞
 社会のあらゆる分野で。

知事
 だから総合でしょ、ね。女性に特化した民間企業もあるということもあるし、民間の管理職というのは、言われてますが、企業にもよるし。だから、あらゆる分野って、ちょっと荒っぽい感じがしますね、僕の感じとすれば。

朝日新聞
 なるほど。

知事
 今の政権の流儀かもしれないけれども、一つの押し出し目標だけど、それに達成してないと、今みたいな反論が必ずあるから、どこの分野の目標ですかと。すると、僕らのレベルだったら、公共団体のレベルはどうなのかということを調べて、そこそこですか、管理職比率は最下位ですかと、また調べないけないということになりますよね、15%でも低い方かというのは、ちょっとまた調べて。

朝日新聞
 だから、相対的に見て、ほかの都道府県より奈良がもしかしたらいい位置にいる可能性はあると思います。

知事
 高いか低いかというのは、一つのポイントですから。国の目標と比較されるのは、僕はあんまり。

朝日新聞
 そうですか。

知事
 だって、国の目標が地方公共団体の目標ですかって今ちょっと言っているわけで、なかなかそうもいかないでしょうということですね。

朝日新聞
 現実論としては多分そうなんでしょうけど。

知事
 いや、現実論じゃなしに。

朝日新聞
 理念としては。

知事
 目標というのは現実でないと、今の現実論としての目標とおっしゃったら、一般的なカラ目標はこうだけども、現実はどうなのという質問だというように誤解されますよね。

朝日新聞
 とりあえずその理念としては、でも国はあらゆる分野で30%。

知事
 だから、それと比較するのは拒否しますということ。

朝日新聞
 そうですか、わかりました。

知事
 その意味のある目標だと参考にしますと言いますが、ということですよね。

朝日新聞
 そうですか。

知事
 電通の管理職比率と、トヨタの管理職比率と、中小企業の管理職比率と、マスコミの管理職比率と。マスコミはどのくらいなの。

朝日新聞
 ちなみにものすごく低いです。

知事
 いや、だからといって反発してるわけでもないんだけども。

朝日新聞
 僕はそれはおかしいと思うんです。マスコミが低いのはおかしいと思っています。

知事
 いや、そんなことを聞いてるわけじゃない、そんな言わなくてもいいんだけども。同じことを、国の目標をどう思いますかと言われたら困る面も。いや、困るからじゃなしに、国の目標は、マスコミはマスコミだということをおっしゃらないといけないのかもしれないなというのが入っているじゃないですか。
 CNNは、もう女性の活躍が激しいけどね、外国のメディアだけどね。だから、日本の企業の業界体質の差があるかもしれないということで、同じ業界の比較というのが、より意味があるのかなと思います。直ちにいつもどおり国の目標で比べて、どうですかとおっしゃるのは、正直うーんと、こういう感じです。ちょっと反発して申しわけありません。

朝日新聞
 いえいえ、わかりました。

知事
 まあ議論だから、ちょっとお許しください。

朝日新聞
 ちなみに知事は、例えばクオータ制(=政治における男女平等を実現するために、議員・閣僚などの一定数を女性に割り当てる制度)など、そういう制度についてはどう思われますか。

知事
 ああ、クオータ制も場合によってはあるかなと。単なる考え方の比較ですが、あるかなと思います。議員のクオータ制とかね、話題になってるじゃないですか。
 より望ましいのは、その流儀で、実力で上がられるのが望ましいと思うんですが、実力の評価、管理職に登用の評価というのが業態でも企業でもまちまちで、不公平に感じておられる方はたくさんおられると思うんですよね、女性だけでなく。女性がゆえに差別されているという方もたくさんおられると思います、どこの業界でもおられると思います。それは客観的な不満に裏打ちされた主観的な不満にもつながると思いますが、県庁はどうなのかということはいつも、管理者として見ていないといかんということですので。だからクオータ制でも、いろんな副作用というか弊害もあるんですけどね。業態によっては管理職になられない人も多い。するとね、管理職という名前自身が何か日本的じゃないですかね。シニアとか専門職的な扱いにすると、給料が上がればいいと私は思うんだけどね、専門性があって給料が上がれば。
 そのクオータ制というものにそんなに直ちに賛成してないということを暗に言っているのかもしれませんが。

朝日新聞
 公平な実力評価で上がられるのが望ましいと。

知事
 それが一番いいんだけども、そうでないパターンもあり得るかなという程度でお許しください。

朝日新聞
 なるほど、はい。

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新型コロナウイルス感染症に関する県の対応について


時事通信
 毎度も伺っていますけども、新型コロナの話で世界経済が結構揺れており、また、奈良の県内経済への影響も大きくなっており、きのうホテル・旅館組合の方がお見えになって県にもおっしゃっていますが、キャンセルでのお金の損が10億5,000万円に上っているということがありまして、奈良県も既にいろんな融資もされていると思うんですけれども、何か景気刺激策とか、県内景気への経済面での支援策は何かやられるお考えはありますでしょうか。

知事
 観光はインバウンドの流れがとまったというので打撃が大きいと言われていますが、本当は世界経済へ影響するんだから、もっと間接的に大きな影響が全体にあると思います。それはサプライチェーンの影響が大きいのではないかと私は思っています。生産ですよね。サプライチェーンで、中国の武漢近辺の部品工場がとまったらトヨタの生産量が落ちるというような、消費が落ちるのと生産が落ちるのと両方の影響がありますけども、サプライチェーンの影響は経済全体で大きな影響かと思います。それはご質問の中には入ってないかもしれませんけれども、それとともに、インバウンドが直撃している観光業の要望書が出ました。観光業の要望書は「大変困ってます」と、「キャンセルが大きい」というのが端的な、それをどのように、「助けてください」というご要望だと、認識をしております。
 観光業の特徴から、救済策のパターンというふうに言いますと、今、資金のつなぎ融資というのが基本的な、国から第二弾か第三弾が出て、きのう近畿経済産業局長が説明に来られましたが、大規模なつなぎ融資を発表されました。無利子、無担保のつなぎ融資というのが今回の経済対策の特徴です。
 観光業の特徴からいうと、いっとき落ちても必ず回復するんですよね。必ず回復する。そのジャンプの伸びが、日ごろの行いのいい人は伸びがいいと。谷が採算分岐点を割るけども、必ず採算分岐点を大幅に上回ることがある。その差を埋めるのがつなぎ融資という理屈があるわけです。そのつなぎ融資が長くなるということになるんですが、ジャンプが早く来ると、つなぎ融資は5年猶予でも早く返せるなというようなのが実情です。今までそれで観光業は乗り越えてきました。
 それは観光業の会社の話なんだけども、働いている人はパートも含めて給料をもらえなくなるというのがあります。これはもう一つの対策パターンですけれども、普通は雇用調整助成金のようなタイプで、給料補償というのが、これは保険ですね、つなぎ融資と違う保険の世界であるのが普通ですので、今度は政府のほうが給料部分の手当てをしましょうと出ています。その範囲がフリーターとかパートとかも入れましょうというふうにカバーする。政府が直轄保険がわりにするというパターンですね。農業などは、自然災害があるときは農業共済で日ごろから保険料を積み立てていますので、このようなときも含めて農業共済が発動いたします。ほかもそういう分野、保険でカバーするというセーフティーネットが我が国ではできています。だから、つなぎ融資と次は保険でつないでくださいというのが一つのパターンです。
 県の旅館業からの要望には、言葉では入ってないですけども、売り上げが減ったからお金頂戴というのはいつもよく言われるパターンですけど、これはあまり国もしてないし、世界もあまりしないパターンです。売り上げが減ったから補償していると切りがないというのが実務的な対応ですので、私個人的には、よほどのことでない限り、売り上げ補填というのは余り意味がないかと思います。これは要望には入っておりません。
 それから、要望の中に入っていたのは、事後の景気回復といいますか、観光回復を一生懸命してくださいと。これは当然のことですので、観光振興の回復をするには、今こういうときには観光業界でよく回復力のある業、その地域の業かどうかというのは、ある程度ジャンプ力ですね、復元ジャンプ力が試される結果になって、必ずジャンプするときにジャンプを高く持続的に続けるように、日ごろの力を、ジャンプ力をこの際は養ってくださいというふうに希望します。奈良県はそこそこジャンプ力が今できてきている面がありますので、需要が回復したら受け入れられるように、しかもこういうときには実質的に値打ちのある観光サービスができたらと思います。そのように対応していきたいと思っております。
 要望の中には、一括相談窓口をつくってくださいということもありましたが、これは県にかどうかわからないけども、今まで普通やっているのは、一括相談窓口は、商工会や商工会議所で大体されている。このようなときのためにある組織ですので、日ごろのおつき合いがあまりないように聞いておりますが、この際、ちゃんとおつき合いされて、こういうときのために役に立つ組織ですからということを申し上げておきたいと。私のところには直接来られないけども、そのように申し上げておきたいと思います。

産経新聞
 ということは、県で一括の窓口は。

知事
 という要望でもないので。

産経新聞
 県でつくることはしないということですか。

知事
 いや、一括でもいいけども、商工会議所や商工会があるから、うちのほうが例えばつなぎ融資の担当など、一括のところにちゃんと差し込むようなのが効率的だと思います。商工会にも行かれないような人が度々県に来るのも大変でしょう、そういう要望でもないからということ。

産経新聞
 あとは、何かそういう手続のことに通じている専門家のような人を。

知事
 普通は商工会におられる。日ごろつき合ってないから、どこにいるのかとおっしゃっているようには聞こえるけども。いないといけない組織ではないですか。こういうときのための商工会、商工会議所であるべきですから。さあ働こうと思っているときだからということですね。

産経新聞
 きのうの要望の、一番手に上がっているのは、一括の窓口をつくってくれという話だったんですけど。

知事
 窓口は、県ですか、商工会ですかといったら、商工会でいいというようなことでもあった。

産経新聞
 県から商工会に働きかけるとかは。

知事
 商工会にあるんですよ、もう。日ごろの接触がないようだと聞いてますが、行けばあるようですよということ。県のほうがなじみがあったのかな、議会に行かれたんで、県議会のほうがなじみがあったのかな、業界の人は。なじみのあるところに行くのは一つのあれなんだけど、大事なことだけど。

産経新聞
 そこまで突き放して…。

知事
 突き放している感じではない。やってもいいけども、意味がね。こういうときには業界の、しかも業として来るけども、困った人が実際に業界組合に頼って、一緒に行ってくれるかとはなかなか言われないのではないかなと。うちは資金繰りが困るからといって、日ごろつき合っている金融機関に行かれてるのではないかと推察します。その際は、こういうときは商工会議所に、この業の人が行かれるのがいいんじゃないかなと私は思います。

産経新聞
 商工会議所の人が、行政的な手続についてもアドバイスをしてあげるということですか。

知事
 そういうことですね、そのためにそのような組織があるんだから。県と商工会議所とか商工会というのは、もうツーカーになってますから。商工会議所に言ってきたことは何でも言ってくださいという受け方はしていますということ。日ごろのおつき合いがそのラインでないようなことは、この際ちゃんと接続されるようにされたらどうでしょうかというのを、突き放したとおっしゃるのかという感じはしますけども、そうではないつもり。親切たっぷりなつもりなんだけど。

時事通信
 新型コロナ関連で、先日、新型インフルエンザ対策特別措置法の中で、緊急事態宣言ですか、国が出せるようになりました。知事にも、住民の外出自粛要請などさまざまな権限が付与されるものですけども、政府が今般その法律つくった、改正したことに対する知事の評価と、実際に想定ですが、緊急事態宣言が出されたときに知事はどうするおつもりがあるのか、伺いたいんですが。

知事
 緊急対策措置法、新型コロナ対策。この前申し上げましたように思いますけども、非常事態法というのをつくっておくべきだと、場合によっては非常事態省というのがあってもいいのではないかということを、自民党にも何年も前に申し上げたことがあります。それは、海上保安庁の経験から申し上げたことはあります。非常事態省というのは、ロシアもアメリカも、もう何年も前からできているんで、組織としては。
 アメリカは、同僚だったアメリカのコーストガードの長官が、非常事態安全保安省というのができて、そのトップクラスになったときお祝い、お見舞いに行ったことがあるんですけど、その非常事態安全保安省の場合は、今度の越境の問題とかには活躍しているはずだと。海上保安庁、コーストガードがそのトップのメンバーになるということは、沿海の防護、今度のガードするときにも非常に役立つ。アメリカみたいに海に囲まれ、日本も同じだと思いますけども。
 そのような経験があるから、非常事態組織と非常事態法、組織が要るには非常事態法制があればいいんですけど、今度のその非常事態法制、一般的なものをなかなかつくれなかったから、個別にそれぞれ、その都度法律つくりましょうという、日本らしいパターンになってきたように思います。
 例えば、マクロン大統領が非常事態宣言だと、「en guerre(アン・ゲール:戦争中)」、戦争だと、こう叫んだり、何か法的な根拠があるから大統領が宣言で、国家の非常事態だというようなことをトランプ大統領が言うのは根拠があるから言えると。そのような根拠は、まだ日本の総理大臣にはないと。要請ということでなっているというのが日本の、なし崩しにもなりかねないわけなので、きちんとした法制のもとにすべきというのが私の考え方でございますが、地方ですので、その質問の枠を越えているかと思いますけども、それはパターンが違うということ。今度のコロナウイルスでも各国の対応のパターンが違うから、どれがいいともなかなか言えないところがありますねというのが一つの、日本のパターンが悪いというわけでもないですけども、そのように思います。
 すると、コロナ対策非常事態法制、緊急措置法ができたことについてどう思うかというと、日本流で個別の法制ができましたね、今のパターンと類型化すると、外国と違いますねという印象がまず第1に持ちます。それは悪いと言っているわけではないけども、そのような流儀は、国民性の中トップへの期待と抑制という、国民との関係が反映されているように思います。大事なのは、リスクのときの国家体制のあり方、特に大事なのはリスクコミュニケーションだと思います。皆さんも関係ある、リスクコミュニケーションはとても大事かと思います。
 リスクコミュニケーションについての、日本のパターンは、論が二極化する傾向があるんですね。東日本の甲状腺チェックのとき、全部しようというのと、できる範囲でやればいいというふうに。今のPCR検査も、全部しろというのと、できる範囲でいいというのと論が分かれて、マスコミ皆さんそれぞれが大活躍されているという、これは日本の国民の国情を反映していると私は思います。それを、そういうのは百家争鳴的にパニックのときはなってはいけないと思います。そのときに上に権限を与えてこうだという極論を、こういうふうにする権限を上に与えるというリスクコントロール、リスクマネジメントの一つの方式があるので、アメリカとかフランス、イタリアもそういう法制があるのかなと感じています。
 そのような法制があるのは、内戦を経験された国ではあり得ますね。日本で内戦経験は、戦国時代から余り、戊辰戦争はあったけどあまりないですね。だから、内戦があると国の統治をどのようにするか、トップはどのような役目、徳川政府はなかなか巧妙にコントロールをされたと思いますけども、そのようなパターンがずっと続いている面があると思います。だから、日本流が悪いと言っているわけではないけども、大規模な内戦を経験されると、何か統合というのはいつも意識があって、国民の方もそのような統合志向の権限を与えるのに同意されてきた歴史があるという、歴史の反映でもあろうかと。長々として、いつもすみません。それは特措法の一つのパターンとしてあらわれていると。
 その特措法であらわれてきたのをどう思いますかということは、歴史を踏まえながらも、日本流だけども、一つの備えるということで大事なことかと思いますと、肯定的に評価してますということです。そのときに、権限がおりてきたときにどうするかということになります。先ほどの地区のある程度の権限が与えられます。それは、今度の感染という戦争の場においては、行動制約という権限にあらわれると思います。行動制約をどの程度するのかということは、大きな行動制約ができるということでもありますけども、そのようなときのためにも、この事態をよく学習しなければいけないと。
 今の感染防止、予防ということにあれば、為政者のほうからの行動制約のパターンは、国もそうですけども、要請という型で、行動制約要請。それは外国だと、ゲールとこうマクロン大統領が言っても、自宅にいてくださいと、こういうこと。しかし、向こうは自宅から離れると罰金がかかりますよね、それは法の根拠があるから。
 しかし、フランスがまたおもしろいのは、外を歩いていたら罰金かというと、いいかげんなところがあるから、何か理屈を言って罰金がかからないようになってるという、国情があって。日本だと罰金をかけると、必ずかけないといけないと思ってかけられちゃうと、送検されるという可能性があるから。生真面目なところがあるからまた難しい。そんなことも、行動制約というのは割と奥深い。その要請で今何となく、物すごく動いてしまう国柄だということは一つあります。休校、休園の要請でもう権限のある校長先生が右へ倣えしちゃうという、外から見ると中国と似てるなと言われるぐらいの勢いがあるところもあります。
 だから、そのときに知事に権限を与えたときは、要請か抑制か、それから禁止か、このレベルが上がって、そのレベルはどういう場合に禁止までいくかという、A、B、Cの赤信号がともるランクはどのようなものかということはまだ検証されてませんので、どのような場合は禁止までいくか。ニューヨークみたいに、地区の禁止というのも、あれも法的な権限があるからだと。ブロンクス区も、ここは出入り禁止と言ったら、警察が動員されて出入りをチェックする。では、このあたり出入り禁止ということに法的にはできるけど、実際にどうするのかということに課題があるので、こういう考えでしますということを言わないとなかなか、そのときにはリスクコミュニケーションというのが大事かなと思います。
 そのときに極論が出る傾向があるから、なるべくリスクコミュニケーションが成熟化するようにと願っています。まだ少しどのように対応するかというのを具体的には何も考えてませんけども、そのように考えるべきポイントがあるなという程度しかまだ思ってませんということです。

時事通信
 それはどういうときに、例えば都道府県の知事は、こういう制約を課すとか、具体的な基準なり目安なりというのを国に整備してほしいと。

知事
 いや、国ではなく現場だと思う。

時事通信
 現場で。

知事
 現場におりてくるということは、権限をおろすということは、現場で判断しなさいよということだと思う。現場の責任は、どう判断するのかって考えないといけないですねというレベルで、国に頼ってはいけないということです。

時事通信
 これを受けて知事以下、県庁の方々がどういう場合に…。

知事
 禁止するのか、抑制するのか、自粛をするのか、どういう権限でするのかということが課題になりますねというパターンを言っているだけなので、どのようなケースのどれを適用するかとまだ何も決めてない、頭にも浮かびませんというレベルです。現場の状況判断をしてということに絶対になると思います、一律では絶対ならないと。

産経新聞
 今の、現場での判断が必要という話ですけども、新型コロナウイルス、未知のウイルスとずっと言われてきて、よくわからない。何となく最近わかってはきていますけども、こういった、どうやって感染が広がるかというのは、多分行政のほうが、情報を多く持っていると思います。

知事
 もうそれは、どうやって広がるのかわかってる。どうやってというのは、飛沫と接触だけ、その2つだということはもう皆特定されて、気をつけるのは飛沫と接触だということはもうわかってる。だからそれを行政が皆公表して、お願いと言っているのは、そういうこと。だから、例えば飛沫で、ここでこうやって話してると、近くに座っている記者さんとは、場合によってはうつるかもしれないけど、そちらは絶対うつらないですよ、飛沫が飛ばない。

産経新聞
 あと、バスの運転手が、奈良県で最初の感染者として出ましたけども、あれはやはり飛沫ですか、それとも空気感染か。

知事
 接触かもしれない。空気感染はないと言われている、今はないと言われている、それが大事なこと。空気感染があるというのは、デマになりますよということを盛んに言ってるじゃないですか。空気感染は、そこには飛ばないんだからと。それは疫学的に今までやっと知識が出てきた。

産経新聞
 そういうのを、できたら、ケースごとに発信してほしいんですよ。

知事
 いや、もう発信してるじゃないですか。受信機が悪いんじゃないの、はっきり言うと。

産経新聞
 発信してますか。

知事
 発信してますよ。この前の会見でも言ったじゃないですか、こうやって読み上げたけども。言ったじゃないですか、それ。空気感染はありませんよということを言って、飛沫と接触ですよと、今までのところ感染実例からいくと。

産経新聞
 では、ライブハウスもそういうことですか。

知事
 飛沫か接触。だから、ライブハウスの中にいたら全部かかっているかというと、そうじゃないでしょうと。ライブハウスで、これだけで話ししてて、その人はつばきを飛ばしてた、あるいは接触したという方だけかかってるということは、今のところ教えてもらっていることですよということ。

産経新聞
 では、全く換気がなくて、天井が低いような場所でずっと話してても、遠くの距離だったら絶対感染しないということですか。

知事
 そう言われています。一、二メートルだと言われています。空気感染はないと言われていますので、今のところ実例もないから。一応あるというふうに言わないほうがいいと私は思っているので。今、常識ですよ、もう。

記者(毎日放送):
 話が戻って恐縮なんですけども、昨日の県旅館・ホテル組合からの要望の中であった部分で2点お伺いしたいんですけども、まず、要望の中にマスクと消毒液の不足についても触れられていまして、その解消をしてほしいということもあったと思うんですけども、それは県として何か対応できることなのかというのが1点と、要望とはちょっと違うんですけども、先ほど援助であったり支援のこともおっしゃっていただいてたんですけども、今、喫緊でもう廃業をしなければいけないと言っているような旅館の方もおられて、そういう部分に対して県として何か支援といいますか、対策みたいなのがあるのか、その2点を教えてください。

知事
 マスクについては要望があって、先ほど返事の中に入れてませんでした。マスクについて申し上げます。マスクは、国からも貸与なり来ています。その具体的な数字もあるんだけども、訪問看護師の方々、これは日々高齢者に接しておられる方とか、医療機関に今、優先的に回しています。そちらのほうは足りてます。
 接触の可能性があるのは、観光業の方もお客さんにありますので、あったほうがいいと思いますが、マスクがぜひというのは、足りてくれば我々のほうから回す対象にしていきたいと思います。ホテルでマスクをされている人が多いので、とりあえずは足りているのかなと思う。足りているという言い方は変ですけど、まだ在庫もなくなっているということだから、今、増産されていて、このPCR検査も同じだけど、優先度になりますのでということで、しばらくは、この数の限りからは訪問看護師さんとか医療機関に回してますがといって説明してるということですけど。向こうは不足しているとか言ってきたの。不足してると具体的なことは言っておられたですか。

担当課
 要望書によれば、具体的な数字は書かれておりませんが、やはりお客さんと接する機会が多いので全体的に不足気味という話でした。

知事
 実際考えられますよね、お客さんと接するからというのでね。消毒液はあるような気もするんだけど、マスクが本当に不足。疑っているわけじゃないんだけど、不足の状況をもう少しつぶさに教えてもらったら、緊急性がわかるじゃないですか。組合の中で融通して回してるという話も聞かないから、こういうときのための組合でしょうにと、また突き放したと言われるかもしれないけども、こういうときは頑張ってねと、一緒に助けるからというふうにメッセージを出してます。観光業の人はめったに要望に来られないから丁寧に扱うべきだと思いますけども、マスクの県在庫についてはそのような状況ですので、具体的にまた話が詰まってくれば、ぜひ対応したいと思います。
 それからもう一つは、業の存廃ということで、ほかも業の存廃はあるんだけど、奈良県の旅館業などは跡取り問題で存廃問題がこれまでもございました。この際はと思われる方もおられるかもしれません。コロナだから何かしてくれと言われても、どういう理屈でするのかなと考えます。とにかく存続させていただくということでつなぎはしますよということですから。つなぎでするとね、昔は倒産というのは、資金繰りで行き詰まったから倒産ということなんだけど、廃業というのはまた違うんで、お金を残して廃業というのが普通なんですよね。それはどう言うかだけどね。廃業は寂しいことは確かで、うちもそんな廃業した業の一つだけども。しかし、後継者問題と業の将来どう思われるかということですので、それは個別の業の存廃の個別の人の話かと。業界の話というよりも、業者さんの話かと思いますので、また個別の相談を余り受けるようなタイプにはなってませんけども、うちの存廃問題、跡取りいないけど相談してくれるかと言われたら、これをきっかけに相談してもいいかと思っています。業全体がみんな総崩れというわけでもないと思います。

毎日放送:
 跡取り問題とまた別で、去年の利益の3%しかないと言っている組合の方もおられまして、そういう部分においても同じような考え方ですか。

知事
 だから、インバウンドに特化されている方はすごく落ち込みが激しいということで、ほかの人は、同じ組合でもね、涼しい顔で来られる。まずは組合として助け合いましょうということをつけ加えておきますけども。だから、こういうこともあるんだから、次はどうします、またインバウンド特化でいきますかということに。修学旅行特化のときは、修学旅行が落ち込むとすごく構造的にしんどくなった。だから、なるべく右打ちも左打ちもできるように、卓球でいえばね、カットもドライブできるように、業の弾力性を上げることをこの際考えませんかというアドバイスを、私のところに来られたら個別の相談に乗ってあげたいと思いますけどね。

毎日放送:
 わかりました。ありがとうございます。

知事
 いや、あまり答えになってませんけども。

NHK
 先ほどのマスクの備蓄状況を、後で数字をいただけたらと思います。

知事
 来てるのと、備蓄とかね。備蓄というのは多分あまりなかったと思うんだけども。

担当課
 マスクにつきましては、N95規格のマスクについて、県で1万枚備蓄しております。先般、アリババからいただいた部分について、1万1,200枚備蓄しております。

NHK
 きょう時点でですか。

担当課
 はい。

NHK
 アリババのやつは、サージカルマスクか普通のか。

担当課
 N95規格です。

NHK
 そうすると、旅館とかでなかなか使えないですかね、それだと。わかりました。
 あともう1点、知事に確認なんですが、宿泊の関係で売り上げの補填はされるお考えはないというご発言で。

知事
 普通はしないと思うけどな。

NHK
 一応確認なんですけど、要望書にはないんですけども、きのうキャンセル料10億円の一部補填は口頭で要望されたと聞いているんですが、それも同じ理屈だというお考えですか。

知事
 そう思いますよ。もし業がまとまっていれば、業界保険をつくりましょうかという機運になればいいかと。奈良県の旅館の助け合いの仕組みをこの際、今までなかった助け合いの仕組みをつくりませんかとお勧めしたい。それには県はまた手を出して助けますよと。俺のところキャンセル多いから助けろと、そんな仕組みは僕の頭ではなかなかできないじゃないですかと思うんだけども。

NHK
 わかりました。

知事
 マスクはね、私のとこに自民党の幹事長室から、中国からアリババの人が100万枚届けるから、日本にお返しで届けるから自民党で配ってくれっていって、奈良県に2万枚あげるからといって来ましたので。自民党の配分のようですけども、私のとこに連絡があって2万枚を既に配ったので、それは医療関係中心に配りましたので。どこに配ったか、在庫と配ったのと一緒に資料提供したほうがいいかと思いますので。

NHK
 じゃ、後で。

産経新聞
 アリババの2万枚は、もう配ったという。

知事
 もう配った。

担当課
 配っております。一部緊急用として保管している部分が、後1万1200枚あります。

産経新聞
 今、1万1,000幾つ。

担当課
 1万1,200枚。

産経新聞
 その残りの8,000枚ぐらいは、もう配ったということですか。

担当課
 配っております。

産経新聞
 何で自民党ですか。

知事
 (自民党幹事長の)二階さんとのつき合いみたいで、マーさんと。

産経新聞
 ああ、そういうこと。

知事
 アリババのマーさんと、親切にしたからお返しだといって100万枚送ってきたと。奈良県にもやろうかといって、じゃあいただきますといって、2万枚でいいかと、ほかもいろいろあるだろうから2万枚で結構ですと。

産経新聞
 アリババさんはそう言っているんですね、二階さんのおかげだみたいなことを言ってるんですか。

知事
 そうだと思いますけどね、僕のところに。

産経新聞
 そこまで具体的な話は聞いてなかったから。

知事
 あまり出てないでしょう。

産経新聞
 ええ。

知事
 発表されてるんだけど、あまり取り上げられてないのかなと思うので。一部はアリババさんから回ってきた中で備蓄がありますよということですので、備蓄をどのようにするか、これからの課題でもありますけどね。マスクの問題をどのように備蓄するかというのは課題でもありますけど、いろんな課題を経験して、次のこのようなときに備えていきたいと思っています。まだまだ不十分なところをチェックして、また考えが出てくれば発表したいと思います。

NHK
 続きで、検査の話なんですけど、やる、やらないで両極端な議論があるということですが、地域の流行状況などによっても、考え方やフェーズが変わってくると思うんですが、新たに奈良県内の流行状況も踏まえた上で、県内ではどういう考え方で検査をやっているのか教えてください。

知事
 考え方の違いは大きく、できるだけ何でもたくさんしろということと、効果のあるようにしろというやり方の2種類あると思います。アメリカみたいな、全部500万人か何か検査やれよと。WHOはチェック、チェック、チェックって国会でも議論になって、日本はやってないのにWHOは言ってるじゃないかという質問がテレビで見てあったんだけども、厚労省は、あれは日本のことを言ってるわけじゃないですからという答弁ですけど、そのとおりかもしれないと思います。
 日本流儀の検査の仕方というのは、検査体制をばさっとやって、一つあったのは、最近出てる論考で東日本(大震災のとき)の甲状腺チェックというのがあったですね。これもマスコミで大きく取り上げられて、子供さんの甲状腺がんが100名出たと。これは福島の原発の放射能の影響じゃないかというので、広く甲状腺チェックをしろと。医療界もチェックの好きな人もいるから、そのような動きがあって(検査)したら、ケースは上がった。軽い人も含めてスクリーニング効果というのでどんどん上がってきたという、検査の副作用があった。そのときに、もっとしろというのと、そんなにしなくていいと、両極端に分かれてた。極論が出ると、さっき言ったのは福島の甲状腺チェックとPCRチェックとがちょっと類似してるところがあるのかなと思って、それを参考にしながら対応していく。
 今となってはですけども、全数の大きなチェックをしなくても、やるべきことをその都度選びながらするのでも相当効果があったなと全体見て思います。今回もまたそんな感じはいたします。日本の流儀ということなんですが、だんだん徐々に広げていくということだと思います。
 奈良県はそのような流儀をとっていますと言えると思います。必要なところは、検査体制はそこそこ十分にあるように思います。PCR検査は、いっときになると容量オーバーしますけども、全体としては遅れるときはあっても、容量はあると思います。そのときに全部をもっと、容量あるからたくさんしようというのは、本末転倒のように思います。
 PCR検査の対象を絞るわけじゃないけど、一つはだんだん広がってきてるということで、感染源に接触した経路が疑わしい、クルーズ船に乗ってたとか、イタリアから帰ってきたとかというのを、症状ないのに検査を受けなさいという医療のアプローチはできてません。それは非常事態であれば、イタリアから帰ってきた人は2週間自宅にいなさいよというとこまで、検査を受けなさいよというとこまでできてません。そのときに、自分で疑わしいと思うんでどうだろうか、熱がありますか、せきは出ますか、経路はこうですかという、接触可能性の高い人を優先してピックアップしましょうというやり方を日本全体でとってきて、奈良県は、厚労省の範囲も広がってきてますけども、それよりもやや広目でやってきたと、総じて言えばそのように自覚をしています。それは国も広がり、県も広がってきたということであります。
 ところが、そういうことであれば、対象の数というのは、濃厚接触とか感染者が少ない、濃厚接触者で陽性になった人はまだいない。いないということは変だな、奈良の感染、陽性は8名ですけども、経路がわかっている8名は陽性で、バス運転手とか、クルーズ船から下船した県内在住の方が2名おられる。5名は大阪のライブハウスということですクラスターの根っこの周りは要注意というふうに優先で。
 しかし、ライブハウスに夫がいたから、検査の希望があれば、今はするようにしてますということですので、いや、俺は何もないと思うけど念のためというのは、まだちょっと待ってくださいと。平たく言えばそんな扱いになっています。PCR検査の要員も充実させてきてますので、検査のボトルネックはまだ発生してないように思って、絞ってるからかどうかという風評が、検査件数は日本全体少ないですから、そういう風評があるんだけど、そうでもないなとは思いますけどね。

NHK
 わかりました。先日、天理市長がこちらに要望に来られて、いろいろ困っていらっしゃるということで、検査の希望がなかなか受けてもらえないとか、あとは熱なんかの症状がある人が近隣の医療機関で見てもらえないとか、そういったことがあると訴えてらっしゃったんですが。

知事
 うん、おっしゃってたんだけど、それが本当の心配かどうかを検証したいと思います。この前来られて、市長会で要望を持って、必要な情報共有したいとか、これはどういうことですかと。天理市長の要望は2つあって、濃厚接触者の範囲を具体的に教えてほしいということと、PCR検査を広くしてほしいという、2つだったです。濃厚接触者の範囲を教えてほしいというのは、具体的に教えてほしいとおっしゃったんだけど、これは個人情報保護法に抵触のおそれがあります。第三者にその情報を与えちゃいかんという縛りがあって、保健所からも具体的には教えなかった。
 それで、なぜ市長がわかったかというと、先ほどの5名の大阪ライブハウス関連で、感染者とわかった人の奥さんが、一応濃厚接触者と言われるような方が、私は夫が感染者になったとか、なりそうだというので行かれて、保育園に行かれた。すると、その日に天理市長が、濃厚接触者がいる保育園、幼稚園か、を閉められたという経緯があるんですよね。すると、その濃厚接触者というのはどこまであるのか教えてと。個人情報保護の観点で、今度も来られたときに議論をしたんだけど、どのように使うんですかと。市長はどのようにその個人情報を使うんですかということがはっきりしないから、必要な場合に私は判断できませんよと、こう申し上げた。公表しなくても私には教えろと言われても、どのように使うかわかればまた考えましょうと。それは一つの課題です、そのケースを検討しましょうと。
 もう一つのケースは、別の市なんだけど、これは公表されていませんが、だから市の名前は言いませんが、同じようなケースで大阪のライブハウスの感染者の奥さんが、保育園の保育士だったと。私の濃厚接触者になりますと言いに行かれた。市の対応は、同じ幼稚園と保育園があって、幼稚園を閉めて保育園はあけて、その利用者の方に、こういう方がおられるので、幼稚園は閉めたけど、保育園は利用されてもいいけども、そういう方がおられるのを勘案してくださいねと個別に言われたという、市長の行動パターンが随分違うということが県ではわかっています。
 だから、天理市長のパターンもあるし、ほかの市のパターンもあることがわかっています。その2つはどちらがよかったとも言えないんだけども、だからといって全部濃厚接触者の範囲を教えろというのは、私はちょっと乱暴かなとそのときは思ったですけどね、来られたときには。

NHK
 県としては、だから市長がわからなくても対応するやり方はあるだろうと、そういうことですか。

知事
 もうそのつもりなんだろうけど、このケースではどうされるつもりですかということを具体的に言わないと教えるわけにいかないですよと、法令違反にもなるから、ということで返事をとりあえずはした。しかし、そのケースをもう少し検討しましょうということになりました。それはすごく大事な話だと思います。天理ケースともう一つの某市ケースを比較しながらやるのは、ものすごく大事だと思うというので、それをして、顛末はまた報告することもあろうかと思いますけれども。
 もう一つは、今は濃厚接触者の範囲を特定して行動自粛要請をすると。場合によっては園を閉める。小学校は総理大臣の要請があって閉まったけども、権限は校長にあるんだよね。幼稚園は市長にあるのかな、ちょっとそれも調べないかんな。すると某市の幼稚園はね、園長の判断でしたのか市長の判断でしたのかという、何かの損害が出たときにね、どうせ公立だから市が負担するんでしょうけどね。いつも言うけど、大川小学校みたいに校長先生の責任というのを問われない国だからといつも思うわけ。だから責任の、誰がどういう判断をしなきゃいけないかということをいつも明確にしていかないと、とんでもないことが起こる国だと、僕は非常事態の法制の中でいつも思ってるんですけどね。
 もう一つは行動抑制。園を閉めることも含めて、行動抑制の濃厚接触者をどんなふうに関係者で情報共有するか。必要な情報を共有したいという文脈があったので、どういうことですかということを議論してたのが1つと、もう一つは、PCR検査を、その範囲ですね。市長は全部受けろと、こう言われた。先ほどの、極端とは言わないけど全部受けるほうのお考えだったね。全部受けるときに、十分じゃなかった。桜井市にある保健研究センターがやってるんだけど、たまたま混んでいる時期で2日か何か遅れたというのでわっと言っておられるんだけども、それも、ぱっと言えばすぐに皆受けられる体制まで日本はそこまで来てない。順番に優先度を決めながらやっていきましょうよということで、その優先度が高いかどうかの判断が、地元の市長さんが優先度高いよと、こうおっしゃったということにもなるんだけども、それどこで判断するのか。
 それを断られたとかおっしゃるんだけど、断ったわけでもない、こちらの方はそれも明らかになってくると思いますので、このようにお尋ねがあったからね、客観的な判断に資するためにそのようなことを言っているんです。このケースをまたいずれ何かの場で、皆さんの前で明らかにするようにしたいと思います。とても大事な点だと思いますので。テーマは、濃厚接触者の範囲と情報共有、それからPCR検査の範囲、やり方という、2つのテーマがこの今のコロナに対応してどこでもありますのでということで、そのように立ち位置というか状況がどんどん変わってきています。
 奈良のケースでいけば、結果的にだけども、8名の感染で感染経路が明確になっている人、幸いですけれども、中国のバスの運転手とクルーズ船から下船した県内の住民の方が2名と、大阪ライブに行っておられた方が5名ということで、まだ濃厚接触者の要点といいますかね、まだ発生してないと。濃厚接触の検査人員とかは発表してるの、発表してない、これまで。

担当課
 人員については、具体的には発表していませんけども、拡充しているところです。

知事
 発表できるの。
 例えば検査件数ということを。

担当課
 件数は、確定しています。

知事
 件数と、そのうち陽性がこの8名以外出てないわけなんで、どのような場合に検査したかというのは特定になるので発表してないけれども、これまでの検査は何件あったっけ、累積。

担当課
 320件検査しています。

産経新聞
 何日までですか。

担当課
 3月16日まで、延べです。延べ320件です。

知事
 こんな数字は、もしね、ご興味あればということで、大事な数字だよと、もし、おっしゃるのならば、ずっと日次で、毎日でもね、検査やって陽性だったら発表するんだけど、陰性は検査した人を発表してないですから、人数ぐらいは発表してもいいかと思いますけども、どうですかということですけどね。

NHK
 ぜひというか、日常的に結構取材ではお伺いしていたりするので。

知事
 ああ、取材されるの大変だ、幾つ、きょうは何人診てたと毎日大変だから、そんなの定型的に、こんなのはリスクコミュニケーションの一つだから。

NHK
 他府県は日ごとに発表されてたりするところもあるので。

知事
 ああ、発表したりしなかったりだからね、定型がないんだけど、こんなような話出てますので、発表できるのは、その数字を発表するのはもちろんやぶさかじゃないですよ、パターン化されてないだけで。じゃあ、毎日発表してるのに、陽性になればもちろん発表したりしますけど、毎日に発表するパターンをちょっと決めて、検査人数と陰性の判明、検査した人と判断、判定した人の時系列というのを対象にするようにしたいと思います。日次で、その都度報道が朝出たり夕方出たり、トピックスはそのようになりますけど、定番で放り込むのを決めて、また幹事と相談しますけども、こちらで決めて、このような数字だと。じゃあこのような数字も出ないのかということをおっしゃっていただければ、また勘案いたしますので、そのようなパターンがいいかと思いますね、一つは。何かのときに、今までの流れからすれば、急に出たのかと。時系列で陽性判明したのは、どこでどんな。今は幸い何度も言ったように感染経路はわかっている。ところが、そのいいとこだけ言ってるんじゃないかといつも疑いがあるから、いやこれだけ検査してこれだけだと、包み隠さず言うほうがいいかと私は思います。個人情報に触れるところはちょっと難しいですよということは歯どめが要るかと思うんだけど、公益的に資するものはできるだけ発表したほうがいいかと思いますので、その発表パターンを決めていったほうが、日次の発表した、場合によっては午前、午後かあるかもしれないから、夕方でも何か発表したほうが、報道資料としてしたほうがいいかもしれないと思いますので。
 今思いつくのは、判明結果ですね、結果の日次の累積とか、その日の判明結果を発表、陽性だったら会見して、その範囲はどこでとかというふうにパターンを決めて、また幹事とご相談したいと思います。今日にそういうことをしたいと思います。

産経新聞
 確認なんですけども、先ほどの濃厚接触者の話で、濃厚接触者と市町村の人との情報共有は、まだした事例はないということでいいんですか。

知事
 濃厚接触者で市町村と情報共有したのは、公的にですね、濃厚接触者が天理市と某市の場合は、濃厚接触者というのは感染者の同居者ということですけども、言いに行かれてわかったという別ルートで入ったというのはありますけど、公式にはないんだよね。

産経新聞
 そうではなくて、濃厚接触者というのは県のほうで調べているわけですよね、保健所が。要は、その家族だけではなくて。

知事
 保健所ですね。濃厚接触者のイメージはちょっと曖昧なとこあるんだけども、感染者のそばにいた人というようなイメージですね、濃厚に。で家族というのはあるんですよね。

産経新聞
 あるいは、保育園で一緒に遊んでいた子なんかも出てくるわけで。
知事
 それで対象になって。

産経新聞
 なりますよね。

知事
 ええ、それは天理の保育園で、大阪のライブハウスの人の子供さんが陽性だったんですよね。そのライブハウス関連の5名のうちの1名はお子さんということになっていると思いますけど、その通われていた保育園は濃厚接触者で全員検査したのかな。

担当課
 同じクラスの人は全員して、陰性。

産経新聞
 ああ、そうですか。

知事
 そこでその保育園は検査して、全員陰性だったです。それは濃厚接触者は保健所で判断して、これですと。それを全部教えろというのは、どういうふうに使われるか。

産経新聞
 基本的に濃厚接触者というのは、検査をするんですか。ということでもないんですか。

担当課
 そういうことではないですけれども。

産経新聞
 ではないんですか。

知事
 だからルールを言うと、濃厚接触者とはこれもちょっと曖昧なとこある、濃厚接触者という自覚なり客観的なものがあって、プラス症状がある人というような感じですね。熱があるとかだるいとかという症状を訴えられた方は優先してやるというところまでルールは確立してます。

産経新聞
 だから、その検査しない人でも濃厚接触者がいるということは、例えば園を閉めるとかね、対応についてはその情報が必要になってくるわけですよね、現場のほうでは。

知事
 どうして。濃厚接触者で症状がない人の情報がどうして市に要るのということ。それが一番の根本的なポイントですよ。濃厚接触者というのがね、世の中わかんないですよ、感染者が不明のときに、感染は個別に渡るというふうにわかってきてるから、濃厚接触者が陰性である場合と陽性である場合、その濃厚接触者が陽性になった場合には、その間、陽性がわかるまでの間の接触者というのは特定できるかどうかということになる。これは割と難しい。その濃厚接触者が陰性になった場合は、この濃厚接触者から感染した例はどこもないんですよ。

産経新聞
 ああ、なるほど。

知事
 だから、今の心配なところは、濃厚接触者で結果陽性になった人のわかるまでの間はどうするのか、それは行政が知ったらどうされるんですかということを問い合わせているわけ。濃厚接触と思われる方は、なるべく接触しないでくださいねという要請をしている段階なので、これは各国ともされています。濃厚接触というのは、範囲は、例えばそのライブハウスに行ったとかわかればいいんだけど。

産経新聞
 情報共有というのは、濃厚接触者の中でも陽性になった人の。

知事
 濃厚接触者と感染者は別です。それをはっきりしないとものすごく違う。感染者は情報を公表する。

産経新聞
 さっきの情報共有が課題だという話があったんで。

知事
 それは間違っているんだ、違うよと言った。濃厚接触者の情報共有は今はしてないからと。必要があればするからといって。感染者は情報共有してると。陽転したのと濃厚接触とは全く違うという。これが大きなことで、同じですよ、皆さんとリスクコミュニケーションだからこんなふうに一生懸命言うんだけども。リスクコミュニケーションは曖昧はあかん、具体的にこうだこうだと、感染者と濃厚接触者は違うということから始まっている。濃厚接触者のうちの陰性になる人と陽性になる人、その間が課題ですねということまではわかってきている。そのときの濃厚接触者というのを情報を公に共有できるかどうかというのは課題ですねというのが今のポイントです。

産経新聞
 だから、濃厚接触者の情報共有というのが課題だということじゃなくて。

知事
 するべきかどうかというのは、今否定的だと言ったじゃないですか。

産経新聞
 否定的、ああ。

知事
 何するかわからない、個人情報保護法で濃厚接触者の範囲も曖昧だから、だからそのときは相談してくださいね、濃厚接触の可能性のある人と、濃厚接触者と特定できる場合とまた違ってくるわけで、例えばイタリアから帰ってきたよ、なるべくその人は家にいてくださいねというとこまではしてるわけで、検査を受けろというとこまではまだしてないということなんで、そのときは濃厚接触の可能性があるから検査受けたいよと手を挙げてくればできるようにはなってますよということで。そのとき行政が入って、天理市長はやれよとこう言われたから、そこまで言うものかというのが大きな議論なんですよ。そこまでさせますか、させていいですかということは今議論してるわけ。濃厚接触だから行けよと、こう言ってるんだけど、そこまでするのかというのが我々との間のギャップになっているわけ。

産経新聞
 わかりました。ありがとうございます。

知事
 すみません、一生懸命言って、一生懸命にならないと頭がしゃんとしないからだけですので。いつものとおり、それだけですので。

NHK
 ちょっと新型コロナウイルスのことに戻って恐縮なんですけど、知事の今の県内の感染状況に対する認識の確認なんですけれども、これまでに出てる8人は感染経路がわかってるということと、お子さんが通っていた天理の保育園では同じクラスの人全員陰性という話さっきありましたけれども、それじゃあ、周りのクラスターも起きていないという、広がっていないという認識でよろしいですか。

知事
 どんな表現するのかということになりますが、これから先は広がらないのかっていうと、やっぱり心配ですので、どこから入ってくるかわからないのが、このウイルスの未知というのと見えないというのが大きな存在ですので、どこからうつってくるのか。そのうつり方っていうのは、先ほど繰り返し言いましたように、川西さんがおっしゃるように、空気感染で遠くへ飛ばないよと。だから道歩いててもすれ違ったらぱっと飛ぶかっていうと、接触して手を組んで歩くと飛ぶかもしれない。手を組んでこう鼻にすると飛沫が出るかもしんないけど。

産経新聞
 この前NHKでやったんですよ。だからちょっとくしゃみをすると、結構わあっと垂れるんですよ。だからこのくらいの距離ぐらいだったら全然うつるんです、この距離でなくても。

知事
 うつるって。

産経新聞
 というのをやってたんですよ。

知事
 いや、やってたから正しいかどうかわかんないっていうことを……。

産経新聞
 いやいや、何が正しいかもうわからないんでね。

知事
 だから、今言われてるのは、一、二メートルでということを言われてんだから、先ほど東日本で言ったみたいに、今ちょっとぶれるわけ、何が正しいか。ということに報道されたからといってすぐに信じるのも……。

産経新聞
 いや、信じてないですよ。いや、だから、その可能性もあるじゃないかと思ったら、もう完全に飛沫の今さっき否定されたんで、はあ、そうなんだっていうふうにちょっと……。

知事
 この距離が2メートルで、空気感染はないと、何も接触も飛沫もないところで、2メートルでも飛沫がある場合は感染あるということじゃないですかということを聞きたいわけ。だから、先ほど言った飛沫か接触以外の感染はあるんですかっていうことだ。それを見て空気感染ありと思っておられるかもしれないんだけど、今のところそれは拒否されてるというふうに認識してるんだけど。廊下の向こうの人は僕がしゃべってても飛沫が飛ばないから、松井さんにはうつるけども、向こうにはうつらないよと、こう思ってますと、いうことなんです。
すると、そのような状況で感染経路っていうのは、ライブハウスのような飛沫か接触か、家族の、お子さんのように、これ飛沫、接触、両方かもしれない。そのようなケースだからそれを遮断するのに奈良県のケースはどう判断してますかということで、表現の仕方、これからのことはまだ用心をしてますよということが1つと、今のところ、感染経路がわかって8名になってますよ。とにかく毎日の感染者の、検査の、先ほど検査の数も言った。検査の数とその累積があるので、それが今後感染者と、先ほどの中で8名感染されて5名が退院なんですね。陰性になって退院されてると。これは感染されないと思いますけど、2名は軽症で、現在入院されてるのは3名だけど、2名が軽症で1名は無症状。それでも入院されてるから接触をしないようにされてるという8名の方の状況。だからそのような状況をどのように判断しますかというのは、言葉の使い方難しいですけれども、何とか抑えられてるのではないかと思っています。幸いにもということをつけ加えたほうがいいかもしれません。幸いにも何とか抑えられてると。抑えるっていうのも適切かどうかわかりませんけども、感染が広がってないと認識をしておりますというのが認識です。これが続いて感染者が退院されて平常に戻られますように、その繰り返しだと思います。ある程度感染が広がるとだっと伸びるけど、ある峠を越すと、だんだん時間たつと収束に向かうのが、こういう感染症の通例ですので、早く峠を越して。峠を越したかどうかはまだわからないんだけども、これずっと日々観察してないと、もし陽性が8名で済めば、峠が8名だったと後でわかるわけなんだけど、やっぱりその間、感染防止の努力をしなきゃいけないというふうに思います。その程度だからそれをよく見て、数字と実例を見て用心をずっとしてますということですね。

NHK
 あとそれからもう1点、すみません。長期化っていうことも言われてますけれども、今後もし奈良県内でもっと感染者がふえてくるっていうこともあり得ると思うんですが、その際に備えて医療体制の考え方を教えていただきたいです。

知事
 それは大事なことです。それもちょっと勉強を始めてます。感染者がふえてきたときの病床とか、今24床が40床までなったんだっけ。

担当課
 拡大したときに備え、24床に別途40床確保しております。

知事
 24床プラス40床調整中だから、いざとなればそれは割と早いうちに24プラス40床ができますよっていうことにはなってますと。今、入院されてる方が3人でありますので、将来は急にふえるかもしれませんけれども、ふえ方が、今の状況だと奈良では一晩で100名ふえるということは多分(ない)。もちろん安心はしてないですけど、クラスターだからつるにつながって、一つずつつながっていくわけでありますので、接触を自粛されると、そのつるの伸びが遅くなったり途切れてしまうというのが、この対策の一番の要点になってると思います。だから、それを続けてる限り、そのつるは伸びないというふうに期待もし、そう思っていますが、いざというときに備える医療機関の備えというのは大事かと思います。そのときにDMATという災害の医療と感染予防の医療とは随分違うなと言われています。災害のときはもう目に見える負傷とかあります。DMATの災害医療でも、今までちょっと不足してるのは精神的なケアですね。東日本の反省で精神的なケアがなかったので、DMATで、DPATって言うのか。DPATっていうのを入れようと、サイコロジカルということを入れようかという動きがあります。これ大事かと思います。災害と今度のウイルス系の医療というのは、割と手があまり出てなかった面があります。その装備も中国なんかすごい、ああいう装備でするということになると思うんですけど、大仰だけども、感染防止っていうのは、災害医療とまた違う医療体制が必要になります。医療体制と、もう一つは、救急外来っていうのあるんだけど、感染外来の経路、救急車入り口、感染病棟とかっていうのは大概あるんだけども。例えば昔の結核はあそこの山の上に行きなさいとか、そこまで激しく隔離する日本だったけど、そんなことしてはいけないと、差別につながるからと私は思います。普通の病院の中で、自分で濃厚接触かつ熱があると思われてるとこは、電話相談とその案内で感染外来というところに来てくださいというのが普通。感染外来行くとどうも違うところから入るな。これはほかの人にうつらない配慮だなというような病院のつくり方をしなきゃいけないというふうに思っています。それを何病院か用意していかなきゃ。それはできるているとこも多少あるけれども、それを何病院確保したとか、そういうことを確立して確認せないかん仕事は残ってると思います。それは至急、今回の終息して忘れるんじゃなしに、今回のばたばたあるときにぜひそういうことが必要だ、これからどうするっていうとこまで対策の柱を立てておきたいというふうに思っています。

NHK
 コロナ関連で、学校ですとか、それからイベントですとか、あと公共施設の運用なんかは、一部ほかの自治体で再開の動きも出てきてるんですが……。

知事
 再開の動きあるの。

NHK
 例えば公共施設だと、兵庫県ですとか、また臨時休館のところを開けようというようなところも出てきてるんですけど、現時点で奈良県民の方もすごく関心があることだと思うんですが、現時点での県の考え方をちょっと。

知事
 今までやってきたのの遺漏はなかったですかっていうタイプの観点、テーマがありますよね。学校を休校したときに困ってる人はそのことでないですかっていうテーマっていうのは、それはまだ課題があると思います。それは検証します。今までやってたの再開っていうのはあるということなんだけども、きょう初めてっていうか、知らなかったですけども、奈良県では今のところ、どこは再開せないかんということは考えてません。いつまでどうするのかっていうことは様子を見ながらということですね。そのときの休園、休校、あるいは接触を避ける。濃厚接触者を特定してその園を閉めるとかっていう器用なことはある面やってきたんだけども、今度は全面的にやると、そういうことなしにやろうよということになりますので。濃厚接触者の判定っていうのはちょっと意味が下がってきて、これはある面、別に濃厚接触者を特定してそこだけ閉めるというのと同等の効果はあると思います。だから、最初、休校、休園したとき、そこまでやるのと、学校はうつらないのという意見が出てきて、そのときは副作用の話で、副作用というのは社会的副作用っていうのと償うかという議論が出てきて、それもみんな現場で必死にやってくれた。学童保育の設置と、ほとんど学童保育とか学校で受けていただくのはほとんど全市町でやっていただいてるような感じですよね、休園、休校ということでは。そのパターンが5パターンありますけれども、簡単に言いますと、学校の休校、休園があったときに、小学校で受け入れる、放課後児童クラブで受け入れる、小学校と放課後児童クラブの両方で受け入れる、これは少数ですけど、放課後児童クラブがない場合には、直接村が一時預かりをやるというような。
 今の子供の居場所の確保っていう観点ですよね、再開するときに。これ再開のことは考えてないと申し上げましたが、じゃあ、子供の居場所は大丈夫なのかっていう観点で、受け入れのパターンはこのようにありますよというのが報告を受けてます。この資料はもし差し支えなければ後ででも報告いたします。配らせていただきます。3月16日時点での受け入れのパターンということになってます。
 公共施設のオープンは、例えば県立だったら最終的にはこちらの設置者に上がってきますけれども、普通は管理者レベルでも判断してもらってもいいんですよね。だから、自粛する方向での判断は別に報告しなくても管理者でできますよということなんですけども、いや、うちは開くと言われたら、ちょっとこんな危ないとき開くのかというコミュニケーションが要るケースが、リスクのコミュニケーションってことはあると思います。それと統一されてないじゃないかというケースにもなるかもしんないけど、それは管理者が分散してるからっていうことでやむを得ないとか、またそんなのもあり得る。そのときに全部この地域全部休めっていうか、県立は全部休めっていうか、設置者がいろいろ天理市の市立幼稚園はやめるといったときに判断をされたんですけど、そんなような再開の判断はどうするのかっていうのは、まだ再開は管理者に任すのかどうかというのもありますので、ちょっと再開そろそろしてもいいんじゃないのっていうことは相談しなきゃいけないかもしれませんですね。リスクコミュニケーション、リスクが解除されてるかどうかっていう判断になると思いますので、そういう判断をした上で、聞かれたときにこういう判断したから再開しましたと。例えば県立の施設であれば私の口から言えるようなレベルのコミュニケーションした上で言えたほうがいいかというふうに思います。だから、今の点ではそういう報告も受けてませんし、そういう時点で再開ということは考えてません。

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奈良県内における政治意識調査、県内市町村の財政健全化について


毎日新聞
 政治意識調査の関係なんですけれど。3月までに結果の公表を予定していたと思うんですけれども、現時点、予定どおりか。

知事
 公表とまでは言ってない、年度内に提出されるというふうに聞いてます。それをどのように公表するか、説明するかというのはまだ決めてません。私としては、できるだけ公表、そのままでも公表したい。そのときに説明があったほうがいいかと思うんですね。その報告者の説明があったほうがいいかとは思うんですけど、それはアンケートをとって分析された方のご意向にも沿わないといかんと思うので。そのまま公表しないというご意向でもないようには感じていますけれども、だからその段取りは、提出があったときにご相談をして、そこから余り日を置かないように公表できるようにと思っています。

毎日新聞
 その報告者というのは、質問作成した研究者の方々ということですか。

知事
 質問を作成した先生方ですよね。

産経新聞
 政治意識調査をされたきっかけが市町村の財政規律がなかなかよくならないという話、これがどうして政治意識調査につながっていくかっていうのを聞きたいですけど、ここで聞くと多分また理解できない可能性があるので、ちょっと聞き取りしたんですよ。要は経常収支比率が100%を超える市が6市あるんですけど、その中で財政健全化の計画を持ってるところというのは、桜井市がすごく曖昧なものが1つあるぐらいでほかは持っていないんですよ。こういう状況というのは、知事はどう思われますか。

知事
 その話を聞くと悲しくなりますよね。市町村財政が地方政治のあり方によって、一番ぐうたらしてたのかと思うと、ちょっと情けなくなるんです。もしそうであればということなので。

産経新聞
 そうであればですけど。

知事
 だからそのきっかけにはなったことは確かです。市町村財政が全国一悪いんだから、どうしてこうなったのといって、エピソード的には政治が無駄遣いを強いたというようなケースがあるかもしれないということは、それは具体的な検証をするわけではないんだけども、県の毎年出してる県民意識アンケート調査というのがあるんですよ。政治意識じゃないです、意識アンケート調査。一番の不満は身近な市町村の情報が出てこない、ローカルニュースの不足が最高の不満なんです。ずっと毎年、これとも結びついてる。しかし重要だけど、第4象限の、1、2、3、4の第4象限、重要だけども、一番不満なのが住民の意向が市町村行政で酌まれていないというのが一番大きなことなんです。これはゆゆしきことだと私は思ってる。その中で、その結果財政規律まで発展しなかったのではないかと。すると納税率の低さにも現れているわけ。ずるした者が得する風土では困るなと僕は思うわけ。徴税率が日本一低い奈良県ですから、それはどうしてか。やはり情報があると、住民の方の意識もやはり知りたいと思っている。我が町の財政というのは市町村で発表される、計画と同じだけど、発表されたことがないですよ。具体的に当たっても、やめられた町長だけども、俺、財政のことなんか考えたことないよとおっしゃるんだもん。その町の財政、ものすごく悪いですよ、今でも。何期もされた町だけど。名前は絶対言いませんけど。だからそんなエピソードと実例と合わせると、何とかしなきゃと、それは思います。

産経新聞
 経常収支比率が100%を超えてるところは重症とか、ちょっとショッキングなやり方をされたと思うんですけど、市町村振興課と各市町村の財政の担当者がヒアリングなんかもしてるんですよ。にもかかわらず、こういう状況っていうのは、全く実効性がない……。

知事
 いや、そう悲観的に考えないで。そうやって働きかけてると、徴税率なんか上がってきてるんだよね。徴税率、意識の一つは為政者と首長と議会の財政への意識っていうのが大きい。奈良市とかいろいろ報道されるじゃないですか。奈良市が財政一番悪いんだから。それを議員がつつく。それもあるけど、実際よく勉強してつつかれるといいのになと思うところがありますけどね。だからその材料でもあるんですけども。
 国保の収納率は奈良市はもう断トツで悪い。全体の国保県営化の足を引っ張ってる。市長には直接言ったんですよ、「市長、知ってますか」と。そのことは知らなかったというような実例もいろいろ反映してるものだから。徴税率上げる、財政規律を立てるっていうのは、もう同じようなパラレル、車の両輪だと思って、それにエンジンのところは、政治意識、住民とのコミュニケーションというような意識が、コミュニケーションがあるとことないとこじゃ随分違うんじゃないかと思って、その意識調査をしようという動機の一つになるということは確かです。

産経新聞
 僕自身は、やっぱりまず計画がないところの財政がよくなるはずはないと思うんですけど、知事はその辺どうなんですか。

知事
 だから計画を形だけつくっても、実効のある計画をつくってほしいっていうことを促してるっていうこと。

産経新聞
 促してるんですか。

知事
 促してるの、ナッジですよ、ナッジ。
 それを促す手法は、「おたくはどうして悪いの」と。ランキングっていうのは促しの大きな手法だということはわかってきてる。目の前で促すんだから、みんな集めて、県市町村長サミットで、何市と口に出そうだけど、何市が一番悪いじゃないの、どうしてなのって市長に発表させるんだもん。こんなにえげつなくやってる県は。よく首長さん、ううっと噴飯されると思うんだけど、それでちょっとずつ上がってきてるんだから。どうしようもないじゃないですかっておっしゃいますけど、歳出のほうは促してやめろと言えないんだけども、徴税率と税源を涵養するというのと、支出のほうで悪いポイントは、おたくは人件費がどうだとか、いろいろな要素がありますので、具体的にはなかなか言えないんだけど、それこそ地方政治の宿痾(しゅくあ)があるかもしれない。

産経新聞
 わかりました。ありがとうございました。

知事
 それが実効的な計画に、つながるかもしれないっていうことだから、証拠はないんだけど。それは地方政治、市町村政治の透明性が増せばいいパフォーマンスにはなるんじゃないかと心から願ってます。

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奈良県ビジターズビューローの運営について


関西テレビ
 奈良県ビジターズビューローに関してお伺いしたいんですけども、そもそも今監査に入ってますが、結果はいつごろ出る予定でしょうか。

知事
 監査の内容は多分年度内には出ると思います。年度内には出ると思います。まだ聞いてません。日時とか内容は全く知りませんが、やっぱり監査は独立してますので、監査報告をもらって、その場でもいいけど、できるだけ公表していきたいと。できるだけというのは制限があるのかっていうと、そうじゃなしに、全面公表でもいいかと思ってますけど、これ理事長の立場で理事会にかけて判断しなきゃいけない面もあるので、理事長の立場ではできるだけ全面的に公表していきたいと思っています。どういう内容であれと。というのは、監査というのはそういうもんだからと思っています。それがいつになるかっていうことは、年度内めどというふうに聞いてますけども、具体的にいつどのような形でというのはまだ報告を受けてません。理事長としてですね。間もなくできると思いますけれども。
 そのときの姿勢はできるだけ公表ということですね。それとそれを受けてどうするのかということが、いろいろな要素があり得ます。理事長としての責務がありますから、どういうふうに悪かったのか、至らなかったのかっていうことを分析して、改善、改革する、指示をするのが理事長の次の役目になると思います。監査では事実をできるだけ客観的に知ろうよということが一つのことでありますので。そうでないと、一部の報道が真実化されてしまうというおそれもありますから、間違ってはないかもしれないけども、バランスのある事実をみんなに知ってもらうという必要があろうかと思いますので、それは監査に期待してるところであります。
 それを受けて、それが客観的なバランスのとれた事実と一応判断できれば、それを改善、改革に結びつけるのが理事長の役目だと思ってますので、それを分析して方針を決めるのに多少の時間がかかると思いますけども、それをつくって理事長としてまた理事会にかける、またそれを発表するというふうに、そんな段取りになるのかなと今思っています。それがいつになるかということになりますけども、年度内にぐらいに出て、その分析と対処をつくるのにどのくらいかかるかっていうこと、そんなに半年もかけちゃ遅いから、どのくらいかちょっと内容にもよりますので、方針はできるだけ早くととりあえず言っときます。

関西テレビ
 職員の半数近くがやめていたというのは、12月の議会で出るまでは、理事長としてはご存じだったんでしょうか。

知事
 やめたのは知ってました。

関西テレビ
 そこについてガバナンスがきいてないのではという話も、当然指摘も出てくると思うんですけども。

知事
 わかりません。監事のご判断をまず聞きたいと思います、そのことにつきましては。

関西テレビ
 きのうの予算委員会で職員の給料について、やめた職員の分も請求していたんではないかというような、書面上はそうなってるんですけども……。

知事
 それも監事の報告を待ちたいと思います。今まで出てる、議員のところに入ってる情報は、内部通報が悪いとは言いませんけれども、一部の職員の方の通報で入ってるように聞いてます。それも聞いています。それは別にそんなおかしいよとは思ってませんけれども、それだけが真実かどうかわからないので、監事に監査を命じたということですから、ここではっきり言っときますけど、それが事実とかどうするのと言われても、事実かどうかは今確かめてますというだけですよ。幾ら報道されても、それが事実かどうか、議員が言おうと誰が言おうと、監査のほうが重要ですから、理事長の立場としてはと思ってます。

関西テレビ
 わかりました。先週その報道したんですけども、内部の音声がありまして、それこそハラスメントととられかねないような、弁護士がハラスメントと……。

知事
 それは見てませんけど、見てませんけども、その報道がどういう背景かっていうことも監査で出てくることを期待しています。それを待ちたいと思います。報道であんまり動かされないほうがいいと思ってますよ。それは正しいかもしれないけど、結果はもう少し広く見ないとだめですよと思ってます。以上の返事です。

関西テレビ
 わかりました。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集し、質疑テーマごとにまとめています。)

お問い合せ先:奈良県広報広聴課 報道係  TEL 0742-27-8325